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1

Mittwoch, 20. Juni 2007, 07:52

Inzucht

Guten Morgen zusammen.
Mich würde interessieren wieviel Inzucht beim Züchten noch gerade tragbar ist und welche körperlichen Fehler durch Inzucht auftreten können.
LG Koll :denk:

Hike

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Wohnort: .....

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2

Mittwoch, 20. Juni 2007, 10:37

...

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Maik

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3

Mittwoch, 20. Juni 2007, 13:21

Hallo Zusammen,

Stop!!!!!!!

Bevor wir über solch ein brisantes Thema reden. Muss der Begriff erst ein mal definiert werden.

Wenn zwei von INZUCHT reden meinen sie nicht das selbe. :sonicht:

Grüsse Maik :stups:
Üb wie du kämpfst!

huetehunde-hf.de

4

Mittwoch, 20. Juni 2007, 13:34

Hallo Maik,
Klar ist das ein brisantes Thema und ich möchte auch nicht, daß irgend etwas Unklares behaupter wird.Es gibt meines Wissens die Inzest-Inzucht,wo Vater und Tochter,Sohn und Mutter etc. gekruzt werden, und die verboten ist. Was allgemein als Inzucht bezeichnet wird ist, daß im Stammbaum irgrndwo ein Verwandter auftaucht.Was mich interessiert ist ab wann es eigentlich relativ ungefährlich ist Hunde zu kreuzen, die einen gemeinsamen Verwandten haben.
Viele Grüße
Koll ?(

Maik

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5

Mittwoch, 20. Juni 2007, 20:32

Hallo Armin,

Weder Inzucht noch Inzestzucht ist in Deutschland verboten.

Wenn wir das Thema Hundezucht mal mit offenen Augen betrachten, dann sehen wir das Inzucht schon seid Jahrhunderten betrieben wird.
Inge Hansen schreibt.
Zitat
" Inzucht ist nach allgemeiner Definition die gezielte Verpaarung von Hunden, die näher miteinander verwandt sind als der Durchschnitt der Rasse und deshalb gemeinsame Vorfahren besitzen.

Inzucht bewirkt immer eine Steigerung der Reinerbigkeit.

Der Begriff Inzucht ist relativ zu sehen, da der Verwandtschaftsgrad, von dem an man von Inzucht spricht nicht genau festgelegt ist und von der zu betrachtenden Zuchtpopulation abhängt.

Jeder Hund hat zwei Eltern, 4 Großeltern 8 Urgroßeltern usw. da sich in jeder weiteren Generation die Anzahl der Ahnen verdoppelt, so haben Sie in der 20. Generation immerhin bereits 1.048.576 mögliche Vorfahren. Bei vielen der heute anerkannten Rassehunden haben wir jedoch vor 20. Generationen gar nicht so viele Hunde im Rassebestand gehabt, sodass hieraus deutlich wird dass einige und manchmal recht viele Vorfahren häufiger d.h. mehrfacher Funktion auftreten müssen."

Zitatende

Inzucht bringt nix neues in die Zucht. Sie soll durch das Zielen auf die Reinerbigkeit bestehenden erwuenschten Merkmale o. Eigenschaften festigen. Gleichzietig erhöhen sich auch die unerwünschten Eigenschaften o. Merkmale.

So für einige ist das genug Zündstoff für andere ausreichend beschrieben.

Grüsse Maik
Üb wie du kämpfst!

huetehunde-hf.de

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drifter

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6

Mittwoch, 20. Juni 2007, 22:35

Hallöchen, hierzu hätte Ich dann gerne mal E.Trummler :sorry: zitiert.Dessen Dingos auch nach Mehrmaliger Inzestvermehrung keinerlei feststellbare Degeneration aufwiesen.Er empfahl vielmehr, die enge Inzucht, als Probe auf Degenerationsmerkmale bei Rassehunden einzusetzen.Hallo Koll, kennst Du das "Przewalski Pferd" haste bestimmt schon gelesen, die ca, 2000 heute noch lebenden Exemplare, stammen so gut wie alle aus der Hagenbeckherde.(12, glaube Ich , waren das damals). Auch bei dem Araber, wurde sehr viel Linienzucht(Inzuch) benutzt. Hat nie etwas geschadet, im Gegenteil, auf die Selektion kommt es an! ( Zitat von Pat Pirelli, Die besten Pferde gibt es da, wo Pferdefleisch gegessen wird) :brav:
Allzeit grüne Weide
Mfg Drifter

7

Donnerstag, 21. Juni 2007, 05:43

Guten Morgen alle Miteinander,
@Maik laut VDH ist Inzestzucht verboten siehe dazu
www.deki-la-chenga.de .
Wenn Du mir noch erklären könntest was auf der Ahnentafel unter Inzuchtkoeffizient die (4) aussagt und was ein Inzuchtkoeffizient von
7.81 bedeutet ist meine Neugier befriedigt.
Viele Grüße
Koll :wink:

drifter

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8

Donnerstag, 21. Juni 2007, 18:30

Grüzi alle miteinander
Hat wohl mit dem zutun was "E Trummler" schreibt warum Inzucht in der VDH Verboten ist.Alle Mängel die in einer Zucht vorhanden sind. Werden bei enger Inzucht( Inzestzucht) unweigerlich zu Tage kommen. Wo wären dann die Welpenpreise wenn sich rausstellen würde , das der ach so bekannte Rüde, der soviele Schauen mit vorzüglich gewonnen hat, irgend ein Defekt hat, was ist mit den Leuten die auch ein Teil von dem Kuchen wollen?(Welpen die 1200 Euro das Stück kosten, oder Schutzhunde mit Grundausbildung, 10000 Euro-nach oben gibt es keine Grenzen)Wer würde die dann noch kaufen, wenn die Leute wüßten die haben Erbkrankheiten mit denen ein Tierarzt wenn er behandelt sein Haus bezahlen kann. Ich weiß von Rassehunden die brauchen Medikamente vom 5ten Lebensjahr an für 80 euro im Monat.Das Problem ist nicht die Inzucht das Problem ist die Selecktion.Arbeitet mit den Hunden und dann sieht man sehr schnell wo es hapert.
Allzeit grüne Weide
Drifter

Penelope

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9

Samstag, 23. Juni 2007, 14:00

Zur „engen Inzucht“ möchte ich kurz etwas loswerden:

Kynologen verwenden folgende Begriffe -

- Vollgeschwisterpaarung
- Halbgeschwisterpaarung
- Inzest-Zucht (engste Inzucht) / Paarung von Tieren im 1. und 2. Verwandtschaftsgrad (Eltern x Kind, Geschwister, Grosseltern x Enkel)
- enge Inzucht (nahe Inzucht) / Paarung von Tieren im 3. und 4. Verwandtschaftsgrad (Onkel x Nichte, Vetter x Base)
- mässige Inzucht (weite Inzucht)
Paarung von Tieren im 5. und 6. Verwandtschaftsgrad

Wenn hier also von einer engen Inzucht gesprochen wird, dann ist das bei der Rassehundzucht im 3. und 4. Grad verwandte Tiere miteinander zu paaren. Zum Vergleich beim Menschen: meines Wissens nach dürfen nach heutiger Gesetzeslage Cousine und Cousin einander heiraten.

Zurück zu den Hunden - an dieser Stelle nun ein Auszug aus dem Buch „Hundezucht 2000“ (ISBN-10: 393807132X) des Kynologen Dr. Hellmuth Wachtel:

Bei kleinen Populationen - und das gilt in gewissem Maß für praktisch alle Hunderassen, da auch die zahlenmäßig großen von nur wenigen Stammeltern abstammen - hat der Zufall entsprechend größere Chancen, einzelne Allele zu fixieren (d.h. es gibt in dieser Rasse dann kein anderes Allel für diesen Genort) bzw. zu eliminieren. Wie gesagt, das soll ja auch so sein, wenn wir rassetypische Eigenschaften verankern und nicht-rassetypische ausscheiden wollen. Nur kommt es da zu einem Eiertanz, weil eben auch unerwünschte, die wir aber als solche nicht oder vorderhand nicht erkennen können, in viel größerer Zahl fixiert werden und ebenso viele erwünschte auf Nimmerwiedersehen verloren gehen können. Das sind vor allem Vitalitätsfaktoren, wie Fruchtbarkeit, Widerstandsfähigkeit, Instinktsicherheit, geistige und körperliche Leistungsfähigkeit usw.

Nun sind ja gottlob die rassetypischen Merkmale in unseren Rassen heute meist schon ausreichend fixiert. Was nun ganz dringend erforderlich erscheint, ist die genetische Vielfalt zu erhalten bzw. zurück zu gewinnen, also überlegte Auszucht mit rassetypischen und ähnlichen, aber verwandtschaftlich einander fernstehenden Tieren durchführen. Durch die Erhöhung der genetischen Vielfalt steigt die Leistungsfähigkeit aller physiologischen Funktionen und damit der allgemeine Gesundheitstatus der Zuchtprodukte. Die Defektgene sind damit nicht ausgemerzt, aber sie haben viel weniger Möglichkeiten, in einem Individuum zusammenzutreffen, so dass es phänotypisch erkrankt ist.

Die Kampfmittel gegen Erbfeind Zufall sind daher drei:

1) statt auf Engzucht auf Auszucht setzen
2) möglichst viele Rüden in einer Rasse zur Zucht verwenden, keine Rüden übermäßig bevorzugen, denn vor allen dadurch verbreiten sich Schadgene weithin in der Population
3) trachten, die Zuchtpopulation der Rasse zu erhöhen und hoch zu erhalten.


@drifter

Zitat

Wo wären dann die Welpenpreise wenn sich rausstellen würde , das der ach so bekannte Rüde, der soviele Schauen mit vorzüglich gewonnen hat,....


Genau diesen Fall gab es angeblich (lt. Gesprächsrunde in einer der letzten AAH-Versammlungen). Ein hochdekorierter DSH war als Deckrüde im Einsatz und, weil er ja so viele Schauen und weiß-nicht-was-sonst-noch gewonnen hatte, das nicht gerade selten. Bis sich dann (wie ??) irgendwann herausstellte, daß er hochgradige HD hat. Exakte Quellenangaben mit Roß und Reiter habe ich hierzu aber nicht parat.

Gruß,
Susanne

Uwe

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10

Samstag, 23. Juni 2007, 20:53

@Penelope,

das mit den Menschen ist falsch.
Chousin & Chousine dürfen nicht heiraten ! :wasjetzt:
Erst deren Kinder. :bussi:

Gruß Uwe
Der Hund bleibt mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal beim Winde.

drifter

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11

Samstag, 23. Juni 2007, 21:22

schönen Tag
Diese Fälle gibt es überall, siehe Pferdezucht( Impressiv, Poco Bueno)bei den Quarter Horses.Aber wirklich problematisch wurde das immer ,wenn,es so richtig ums Geld ging. Da hieß es zum Beispiel , das Pferd hat das und das Blut, wurde aber nie auf "Leistung" gepüft sondern nur eingesetz in der Zucht weil das Geschäft mit dieser Blutlinie so gut lief. (Die Werbung , war der Faktor, nicht Leistung, und es wurde nur auf Exterieur gezüchtet, Impressiv) So wo stehen Wir mit den Altdeutschen, wenn behauptet wird, Ich habe einen, der von dem ich ihn gekauft habe, hat gesagt!An Tieren arbeiten will Ich nicht, is mir zu Viel, habe Ich keine Zeit zu, oder was es noch für Ausreden gibt. :sonicht:Noch schlimmer trifft es Da die Hunde wo die Möglichkeit den natürlichen Trieb zu Überprüfen schon eine Schwierigkeit ist weil es fast Keine gehüteten Rinder mehr gibt. Da wird gemeint wenn der WW mal an der Leine zieht und die Zähne zeigt dann kämme er auch mit einer Herde klar. Wäre es da nicht sinnvoll mit den Tieren zu züchten die Leistug zeigen und die Nachzucht hart zu selektieren . Man sehe sich die "Trayers Cowdogs" an, wie die entstanden sind. :klatsch:Es gibt in der Pferdewelt Trainer die gerne einen Gebäudemängel in kauf nehmen wenn die Leistungsbereitschaft da ist.Der Wille zur Arbeit muß aber in Fülle vorhanden sein.Es geht hier auch darum, zu sagen , mein Hund ist zwar ein Exemplar des Schlages, aber er zeigt nicht die erwünschten Merkmale, so das ich gar nicht erst in die Versuchung komme, lasse ich ihn für die Vermehrung ausscheiden(.Kastrieren)Der andere der einen Hund hat , der die Wand hoch geht, der sollte sich überlegen ,selbst wenn es nicht unbedingt geplant ist , vielleicht doch Mal einen Wurf zu ziehen , oder den Rüden decken lassen, auch wenn das später ab und an Ärger macht.Bei den Hartnagels im Aussi Buch steht ein Spruch, "Hunde die bei den Baskischen Hirten nicht zur Arbeit taugten, lebten im allgemeinen nicht lange genug um sich fortzupflanzen"Heute gibt es Gott sei Dank andere Möglichkeiten .
Allzeit grüne Weide
Drifter

drifter

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12

Samstag, 23. Juni 2007, 21:24

@ Uwe
Kenne Cousin und Cousine die legal Verheiratet sind, waren bei mir in der Schulklasse!
Mfg Drifter :ahja:

Penelope

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13

Sonntag, 24. Juni 2007, 23:07

@Uwe

Ich weiß, daß es irgendwie früher (wann ??) mal verboten war. Zwischenzeitlich scheint es aber, nicht nur bei drifters Schulkameraden :piep:, erlaubt zu sein. Und damit ich hier auch wirklich keinen Bullshit erzähle, habe ich nachgeschaut:

-> § 1307 BGB

„Eine Ehe darf nicht geschlossen werden zwischen Verwandten in gerader Linie sowie zwischen vollbürtigen und halbbürtigen Geschwistern. Dies gilt auch, wenn das Verwandtschaftsverhältnis durch Annahme als Kind erloschen ist.“

-> §1589 BGB

„(1) Personen, deren eine von der anderen abstammt, sind in gerader Linie verwandt. Personen, die nicht in gerader Linie verwandt sind, aber von derselben dritten Person abstammen, sind in der Seitenlinie verwandt. Der Grad der Verwandtschaft bestimmt sich nach der Zahl der sie vermittelnden Geburten.“

@drifter

Zitat

Aber wirklich problematisch wurde das immer ,wenn,es so richtig ums Geld ging. Da hieß es zum Beispiel , das Pferd hat das und das Blut, wurde aber nie auf "Leistung" gepüft sondern nur eingesetz in der Zucht weil das Geschäft mit dieser Blutlinie so gut lief.


Genau das scheint wohl bei dem DSH (wenn das denn so stattgefunden hat) der Fall gewesen zu sein.

Zitat

Es gibt in der Pferdewelt Trainer die gerne einen Gebäudemängel in kauf nehmen wenn die Leistungsbereitschaft da ist.


Und genau das dürfte doch innerhalb der AAH zumindest überhaupt nicht in Frage gestellt werden. Per Satzung haben wir es uns doch zum Ziel gemacht, leistungsfähige, arbeitswillige, robuste Hunde zu züchten bzw. zu erhalten.

Zitat

"Hunde die bei den Baskischen Hirten nicht zur Arbeit taugten, lebten im allgemeinen nicht lange genug um sich fortzupflanzen"


.... wobei da sicher nicht nur Darwin seine Finger im Spiel hatte 8)

Gruß,
Susanne

P.S.: Kannst Du mir mal einen Link zu der Entstehung der "Trayers Cowdogs" schicken ? Interessiert mich – und bin zu faul, um selbst zu suchen.

Maik

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14

Montag, 25. Juni 2007, 17:56

Hallo Zusammen,

das was bis jetzt geschrieben worde beruht auf Tatsachen.Selbst wenn ich das von Dr. wachtel nicht ganz teile aber das ist ja so das es immer verschiedene Meinungen gibt.
@ drifter
Du hast recht wenn du mit guten Blutlinien kann man Geld machen wie Heu egal ob Leitung oder nicht. Wie du schon sagst auf die Leistung kommt es an aber man sollte nie mit Tieren züchten die Gebäudemängel auf weisen, denn es ist so um diese mängel wider raus zu Züchten braucht ich Generationen.

Grüsse Maik
Üb wie du kämpfst!

huetehunde-hf.de

Simone

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15

Mittwoch, 27. Juni 2007, 21:56

Zitat

Original von drifter
schönen Tag
Diese Fälle gibt es überall, siehe Pferdezucht( Impressiv, Poco Bueno)bei den Quarter Horses.Aber wirklich problematisch wurde das immer ,wenn,es so richtig ums Geld ging. Da hieß es zum Beispiel , das Pferd hat das und das Blut, wurde aber nie auf "Leistung" gepüft sondern nur eingesetz in der Zucht weil das Geschäft mit dieser Blutlinie so gut lief. (Die Werbung , war der Faktor, nicht Leistung, und es wurde nur auf Exterieur gezüchtet, Impressiv)


Was war das für ein Aufruhr unter den Quarter- Züchtern, als endlich bekannt wurde,daß der Hengst Impressiv eine Erbkrankheit verbreitet...

Gruß Simone
Aus den Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man was Schönes bauen!

Anna

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16

Freitag, 29. Juni 2007, 20:38

Inzucht

Hallo zusammen,
jetzt wissen aber wohl die meisten von uns noch immer nicht, was der Inzuchtfaktor auf unseren AAH-Papieren aussagt, wie er errechnet wird und was das für die Auswahl des geeigneten Deckpartners bedeutet ?
Bin schon gespannt, das hat mich schon immer sehr interessiert.
Gruß
Susanne
:wink:Susanne

17

Samstag, 30. Juni 2007, 07:41

RE: Inzucht

Ja, zum Beispiel ich.Vielleicht bin ich auch zu blöd?
LG Koll ?(

Penelope

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18

Samstag, 30. Juni 2007, 13:51

Ich habe mich auch schon gefragt, wer denn nun die Eingangsfrage beantworten wird.

So wenig ich weiß, sagt der Inzuchtkoeffizient von 7.81 aus, daß 7.81 % der Allele gleich sind und 92.19 % ungleich sind. (Allele sind Zustandsformen eines Gens, die in Chromosomen den gleichen Platz einer Gruppe einnehmen – vereinfacht formuliert. Aber dazu wissen die Zuchtwarte wahrscheinlich mehr).

Auf die oben erwähnte Begriffserläuterung übertragen bedeutet das,

Vollgeschwisterverpaarung -> 25 % der Allele sind gleich
Halbgeschwisterverpaarung -> 12.5 % der Allele sind gleich
Inzestzucht -> 25 % der Allele sind gleich
enge Inzucht -> <10 % der Allele sind gleich, abhängig von den individuellen Inzuchtkoeffizienten der Verpaarungspartner

Wie man den Inzuchtkoeffizienten errechnet, das kann koll erklären.
Wenn man dann mal weiß, wie das geht, benötigt man noch die Inzuchtkoeffizienten der potentiellen Verpaarungskandidaten und errechnet sich den des geplanten Wurfes, oder nicht ?!


@drifter

Vielen Dank für den Link. Ich hätte Dir schon längst per Mail eine Nachricht hinterlassen, aber die aol-Adresse funktioniert nicht.
Woher hattest Du eigentlich meine E-Mail-Adresse ? Eigentlich sollte ich Nachrichten per PN erhalten ?(

Gruß,
Susanne

19

Samstag, 30. Juni 2007, 14:08

Hallo Susanne,
Es ist wirklich einfacher zu verstehen was man da rechnet,wenn man das Hintergrundwissen hat, um was es geht. Meine Frau kann das viel besser rechnen als ich, die macht das im Kopf. Aber Du bist ja auch nicht ganz unbeteiligt an der Rechnerei.Wenn jemand wissen will, wie das geht soll er mir mailen, ansonsten versuche ich in den nächsten Tagen einen allgemeinverständlichen Weg ins Forum zu stellen.
LG Armin :denk:

drifter

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20

Samstag, 7. Juli 2007, 22:27

HA, rechnen hin, rechnen her, wir brauchen Hunde die gesund sind, und das machen können wozu sie " ursprünglich "gezüchtet wurden !Arbeitet Eure Hunde und Ihe werdet ganz schnell rausfinden wo ihr steht.Ich wünsche jedem der Herdengebrauchshunde züchten will ,ein Hinderniß, das er überwinden Muß, mit der Hilfe seiner Hunde, :stups:dann wirds schon schief gehen! :ahja:Wenn`s drauf ankommt, dann muß der Hund da sein und helfen :respekt:
Allzeit grüne Weide
Drifter