WoltLab Burning Board

hi.
in welcher gegend lebst du denn?
ich frage weil ich gute kontakte zu hundetrainern deutschlandweit habe. ich würde dich gerne an einen kollegen/eine kollegin in deiner nähe vermitteln bevor du die schattenseiten der altdeutschen kennen lernst.
erziehung gerade bei schwierigen hunden hat wenig mit clickern zu tun, allerdings auch nichts mit prügeln oder extra harten strafen (bevor du da in die falsche richtung denkst)
es liegt mir hier fern dir erziehungsfähigkeiten abzusprechen, aber deine frage zeigt, dass du falschen propheten aufgesessen bist. clickern ist gut zum beibringen von "tricks" wie sitz oder platz oder auch komplizierterer bewegungsabläufe.
ein altdeutscher - egal wie sanft er auch sein mag - wird dir fragen stellen, die du per clicker oder leckerlie nicht beantworten kannst. fragen wie "und warum soll ich gerade dich ernst nehmen?" oder generell: "und was willst du jetzt dagegen machen?".
solchen situationen kannst du alltäglich vorbeugen und dann einen traumhaften hund erhalten, wobei du dir auch über eine eher körperliche (zusatz)-beschäftigung gedanken machen solltest - für reine kopf- und kuschelarbeit hast du da den falschen hund.
und bitte geh nicht einfach zum hundeverein um die ecke - die eignen sich für die altdeutschen leider nur in den seltensten fällen.

lg
daniel

Hallo Jenny,

das kann u. U. auch noch eine ganze Weile dauern, bis der Hund kapiert, dass du das Kläffen nicht leiden kannst. Meine Hündin hat nicht gebellt, sondern geschrien, aus Leibeskräften, wann immer jemand der Familie sich von ihr beim Spazierengehen entfernt hat und sie nicht hinterher kam oder sie am Fahrrad neben mir bleiben sollte, während die anderen schon vorweg geradelt sind.

Das war ein unglaublich langer Weg, viele Versuche mit den unterschiedlichsten Trainings und Ablenkungsmanövern. Letzten Endes hat die Taktik gewirkt, dass ich sie soweit hatte, dass sie sich voll auf mich konzentrieren musste, mit Unterordnung und leckerster Belohnung, dass die Stärke des Reizes einfach nicht mehr als unerträglich empfunden wurde.

Aber es hat gedauert....!!!!

Viel Spaß, Erfolg und einen langen Atem wünscht

Susanne

Ein Hund versteht in der Regel umgehend was mir gefällt und was nicht wenn ich es für ihn verständlich formulieren kann. Normalerweise nimmt sowas nur wenige Sekunden in Anspruch - vor Allem beim Welpen.
Anstatt bei Verhaltensproblemen zu "trainieren" oder am besten noch "abzulenken" würde ich Erziehung empfehlen. Erziehen meint hier dem Hund erklären was er darf und was nicht. Und nicht wie Sitz! geht oder wie man besonders toll "bei Fuss" geht.
Wenn ich einem Welpen oder Junghund erkläre, dass mir dieses oder jenes an seinem Verhalten nicht passt muss ich ausserdem fragen warum mein Hund mich nicht ernst nimmt. Dies hat etwas mit meiner Beziehung zum Hund zu tun.

Ich weiss jetzt nicht genau was Herr Lind alles veröffentlicht, aber deinen Aussagen kann man soweit schonmal Folgendes entnehmen:
"Er wirkt manchmal schon unheimlich erwachsen" <- ist er wahrscheinlich auch schon. Und er wird noch viel erwachsener.
Dein kleiner Hund lässt an der Leine den Dicken raus - nicht untypisch für einen heranwachsenden Hund, der genetisch verankert im erwachsenen Alter "die Eier hat" 300 oder noch mehr hungrige Schafe von `nem Feld abzuhalten.
Ganz im Gegensatz zu deinen Border-Collies wahrscheinlich, da es von denen bei uns fast nur noch Linien für den Hundesport gibt (wozu auch das "fetchen" und "driven" - oder wie das heisst - gehört).
Dazu hat dein Wuffel über dich schon einmal folgende wichtige Information gesammelt: Wenn ich mich aufführe, dann motzt sie oder sie klickt irgendwie komisch, aber durchsetzen tut sie sich nicht. Sowas ist als Beziehungsbasis recht unpraktisch, wenn man sich im Laufe der gemeinsamen Beziehung durchsetzen will...
Such dir einen Hundeerzieher und keinen Hundetrainer!
(Ich schick dir ein paar Vorschläge per PM)

Zitat: "Die penetrante Kläfferei, wenn die andern ihn ignorieren ist (zumindest momentan großes Grinsen ) auch echt mein einziges 'Problem' mit ihm"
Das hat noch jeder von meinen Altdeuschen am Anfang versucht. Keine Ahnung ob das für dich und deinen Hund die richtige Lösung ist, aber bei uns war`s ganz einfach:
1. Drei leere Plastikflaschen neben dem Compter postieren (müssen ja nicht gleich die harten sein)
2. Hund in zwei Meter Entfernung anleinen
3. Rechner anwerfen und emails abrufen
4. Beim ersten Bellen mit der Plastikflasche nach dem Hund werfen und treffen (Hier kann man es sicherlich zuerst mit Tempo-Päckchen oder dergleichen versuchen, aber weiche Plastikfalschen haben sich für heranwachsende Altdeutsche als hervorragendes Erziehunghilfsmittel erwiesen)
5. Ruhig und entspannt das Kommando "Ruhe!" mit entsprechendem Handzeichen

Spätestens nach der dritten Flasche hats noch jeder geglaubt und gelernt die fünf Minuten "Eckerl stehen" auszuhalten - und zwar umgehend.
Nicht trainert sondern eben erzogen.

mfg
daniel

Hallo Jenny,
also ich habe da so eine 'PanikKröte' (liebevoll genannt), sie hat auch bei jedem Hund gebellt und egal ob da ne Dogge stand oder ein Dackel!
Bei ihr funste das auch nicht mit dem Leckerchen ablenken oder nen Ball in der Tasche haben.
Bei meiner hat es JETZ mit fast 1 1/2 aufgehört! Ich habe jetz so viele Hundekontakte das sie sagt "es lohnt nicht sich bei jedem aufzuregen"!

Ich habe meiner einfach gesagt das sie sitzen soll oder liegen soll und habe ECHT so lange gewartet bis sie ganz still war, dann sind wir weiter gegangen und sobald sie wieder bellte hat sie gleich wieder gelegen!
Dann habe ich es bei ihr auch so gemcht, das ich mich neben sie hockte und ihr mit der einen Hand über den Fang gegriffen habe und mit der anderen über den Brustkorb! (soll eigentlich ne Dominatsgeste, aber bei Amy gab es ihr Sicherheit!)
Muss erstmal arbieten fahren,

viel Erfolg mit dem Kleinen, und glaub mir das wird wieder besser.

LG Tina und Füchse
P.S.: @Danil, das hat bei Amy nicht gefunst! Die fing an mich aufzufordern ihr noch ne Flasche zuzuwerfen!! AB und AN kommt man da bei den weiter, wenn man sie VOLL ignoriert!

@ Daniel,
ich finde es gar nicht gut, bei einem Welpen, den du nie gesehen hast, dessen Motivation für das Bellen du überhaupt nicht einschätzen kannst, eine "Erziehung mit Strafreiz" zu empfehlen. Ist der Welpe unsicher im Umgang mit fremden Hunden, (Jenny hat so was angedeutet), verstärkt sich durch plötzlich umherfliegende Gegenstände die Angst und der Schuß kann gewaltig nach hinten los gehen!!!
Dann hat Jenny evtl. einen Welpen, der bei Hundebegnungen die Flucht ergreift und als Erwachsener alle unbekannten Hunde angreift, da er sehr nachhaltig!!! gelernt hat, Begegnungen als gefährlich für Leib und Leben einzustufen.

@Jenny
meine Füchsin ist jetzt 2 Jahre und ich habe sie nur mit clickern trainiert an JEDEM Hund (auch lauthals tobende) schweigend vorbei zu gehen.
Mit "Schau" hat sie vom 1. Tag an gelernt, dass es sich lohnt, mich anzugucken, mit 7-8 Monaten habe ich mit Fußtraining begonnen - auch nur mit Clicker. Durch zunehmendes Steigern der Schwierigkeit (Abstand zum anderen Hund) und viel Geduld, klappt es jetzt
Mit Hilfe des Clickers kommt der Hund in eine gewisse Erwartungshaltung (gleich gibt`s Leckerli) und andere Motivationen (Unsicherheit, Angst, Aggression) werden unterdrückt. Aber: Lernen erfordert ein bischen Zeit und viel Geduld.
Evtl. solltest du mal Leckerlis wechseln? Gebratene Leber, Hühnchenherzen wirken manchmal Wunder. Und in schwierigen Situationen clicken - füttern - clicken - füttern usw., anfangs ist der Hund nur still, um zu fressen, dann um zu gucken, wo der click/die Leckerlis bleiben, langsam die Abstände steigern.
Der Clicker kann mehr, als dem Hund Tricks beizubringen - meine Erfahrung, nicht nur mit meinem Hund
LG Heidi

Zitat

Original von Heidi
@ Daniel,
ich finde es gar nicht gut, bei einem Welpen, den du nie gesehen hast, dessen Motivation du für das Bellen überhaupt nicht einschätzen kannst, eine "Erziehung mit Strafreiz" zu empfehlen. Ist der Welpe unsicher im Umgang mit fremden Hunden, (Jenny hat so was angedeutet), verstärkt sich durch plötzlich umherfliegende Gegenstände die Angst und der Schuß kann gewaltig nach hinten los gehen!!!
Dann hat Jenny evtl. einen Welpen, der bei Hundebegnungen die Flucht ergreift und als Erwachsener alle unbekannten Hunde angreift, da er sehr nachhaltig!!! gelernt hat, Begegnungen als gefährlich für Leib und Leben einzustufen.
LG Heidi

Das ist mir auch gleich sauer aufgestoßen, aber Heidi du hast das schön formuliert. Wäre mir nicht so gelungen.

Hallo Daniel,

vielen Dank für den Hinweis, denn du hast recht, es geht hier um zwei unterschiedlich motivierte Handlungsabläufe und beides ist wichtig, sowohl das Training als auch die Erziehung.

Es gibt Verhaltensweisen, die der Hund versuchsweise an den Tag legt und schaut, wie weit er damit durchkommt. Da geht es vielleicht um Langeweile, Dominanz oder Kontrolle. So etwas bekomme ich durch kurze, knappe zeitnahe Einwirkungen (Erziehung) gut in den Griff, ob ich da nun Flaschen nach dem Hund werfe oder es schaffe, mich anders verständlich zu machen, das bleibt jedem selbst überlassen.

Es gibt aber gerade bei den Altdeutschen immer wieder die Exemplare, die durch Schlüsselreize, die mit dem Hütehunderbe zusammenhängen, so schnell in eine so extreme Trieblage geraten, dass sie für Außenreize nicht mehr zugänglich sind. Beim Schäfer ist das nicht so wichtig, der nutzt diese Eigenschaft im positiven Sinne für sich und lässt diese Exemplare gleich an die ziehende Herde: Die rennen sich den Triebstau von der Seele und sind dann wieder zu steuern, wenn das erste Feuer abgearbeitet ist.

Das geht bei den Zivilisationshunden nicht. Die fangen an zu Kläffen, Beißen oder Ziehen oder alles zusammen oder denken sich was anderes aus. Ob das beim Anblick von anderen Hunden, Wild oder sich entfernenden Objekten ist. Diese Hunde kannst du vielleicht vorübergehend unter einem Flaschenberg begraben, die nehmen den nur als kurzfristiges Hindernis, um sich dann wieder geradlinig in Richtung Objekt der Begierde voranzuarbeiten.

Diese Hunde müssen lernen, ihre Triebe zu kontrollieren und anders zu kanalisieren. Und das, obwohl der Reiz permanent vor ihrer Nase wedelt. Klar, ich hätte meine Hündin in Grund und Boden rucken, unterwerfen, mit Flaschen bombardieren oder ähnliches tun können. Will ich aber nicht. Denn ich möchte einen Hund, der gerade in den Momenten größter Versuchung (z. B. rennende Schafe, fliehende Rehe oder flüchtende Katzen) gelernt hat, zu widerstehen. Ich will einen Hund, der seine Triebe im Griff hat und auf das erste Kommando gehorcht, aber dennoch abgeht wie eine Rakete, wenn ich ihn an das Vieh schicke.

Das bekomme ich durch Training hin, schrittweises Desensibilisieren beim Anblick der Reize, Einfordern der Unterordnung (Erzeihung geht mit diesem Training Hand in Hand) und, um eine positive Arbeitsstimmung zu erhalten, bekommt mein Hund Lob und Futterbestätigung, denn ich will mir den zu jeder Zeit freudig und schnell arbeitenden Hund erhalten.

Die Altdeutschen sind in ihrem Temperament so unterschiedlich wie in ihrem Äußeren und jeder Hund fordert von uns individuelle Strategien. Bin gespannt auf eure weiteren Erfahrungen!

Herzliche Grüße von Susanne

Da hab`, ich wohl ein Talent zum missverstanden werden...
ich wollte Jenny eigentlich nur den "Standart"-Weg des leidenden Hundehalters ersparen. Wenn ich heute ein Problem mit dem Hund habe und mich umsehe, finde ich Angebote jeglicher Art. Von "esoterischem Gesundkuscheln" und "Hypnose-Rückreisen" bis hin zu "Ein Tele am Hals und eines am Bauch - dann lernt er schon zu stehen!".
Gute pseudo-wissenschaftliche Erklärungsmodelle haben fast alle, die da was verkaufen wollen und als Hundehalter, der seinen Hund ja mag usw., wähle ich doch erstmal diejenigen, die am "schonendsten" für meinen Hund zu sein scheinen. Und Erfolg garantieren ja alle.
Solche Wege können sehr lang und teuer werden und im Laufe eines solchen Werdegangs festigt sich das Verhalten während der Junghund erwachsen wird.
Jennys Aussage, dass sie unerwünschtes Verhalten mangels Clicker beseitigen will zeigt, dass sie schon die ersten erfahrungen in diese richtung gesammelt hat.
Ist ja in Deutschland auch kein Wunder wenn man über den Border auf den Clicker kommt. Und warum auch nicht? Ist ja ein geniales Spielzeug.
Leider kommt man dann auch in die Bereiche der Clicker-Szene, die Erziehung per Clicker propagieren und Hand in Hand damit auch so Subtexte wie "Man kann alles rein positiv lösen" und einen Schritt weiter: "Jegliche Art negativer Einwirkung auf den Hund ist antiquiert und unnötige Grausamkeit". Und weil ich meinen Hund ja mag und nicht altmodisch und schon gar nicht grausam sein will - und weil ja so viele Leute in so vielen Foren sagen, dass man nur ein Jahr oder länger Geduld haben muss - bleib ich dran. Und der Hund wird älter und das Problem intensiver...

Die Geschichte mit den Plastikflaschen war auch nicht als direkte Anleitung gedacht, sondern als Schwank aus meinem Leben, der verdeutlichen sollte wie leicht es gehen kann. (Ein seltener Forenbeitrag aus der brutalen, alten Zeit ... in der Hunde gut erzogen und Hundehalter glücklich und zufrieden waren )
Per email habe ich ihr Hundetrainer empfohlen, die sich Hund und Halter während eines ausführlichen Gesprächs in aller Ruhe ansehen werden und erst dann "Erziehungstips" abgeben, die durchaus aus verschiedenen "Richtungen" stammen können.

Sodala, ich hol jetzt mal meine Hunde unter den Flaschenbergen raus und dann gehn wir in den Wild- und Vogelpark um per Leinenruck ihre Triebe zu unterdrücken

Zitat

Die Geschichte mit den Plastikflaschen war auch nicht als direkte Anleitung gedacht, sondern als Schwank aus meinem Leben, der verdeutlichen sollte wie leicht es gehen kann. (Ein seltener Forenbeitrag aus der brutalen, alten Zeit ... in der Hunde gut erzogen und Hundehalter glücklich und zufrieden waren Pfeif )

Liest sich aber wie eine Gebrauchsanweisung für die Nähe des Menschen suchende Welpen.
Und Plastikflaschen sind eine Erfindung der Neuzeit,
in der viele Hundehalter sich nicht die Zeit nehmen wollen, die ihr Hund für die Entwicklung und Erziehung braucht, sich am liebsten eine Fernbedienung (Teletakt, diverse Halsband-Sprays) anschaffen, mit der, der unpassend angeschaffte Hund, ohne Zeit in die Ausbildung zu investieren, sofort funktioniert,
in der man sich immer öfter Hunde nach dem Aussehen und diversen Modeströmungen, nicht nach Gebrauch und rassetypischen Eigenschaften und den damit verbundenen Anforderungen aussucht,
in der Hundetrainer wissen sollten, dass das Bedürfnis des Hundes nach Körperkontakt genetisch fixiert, rassespezifisch unterschiedlich stark ausgeprägt und beim Welpen überlebenswichtig ist.
Warum wohl tun sich unsere Altdeutschen (v.a. beim Privathalter) so schwer mit dem Alleine sein, kleben wie Pattex, verfolgen ihre Menschen auf Schritt und Tritt?
Kein Schäfer käme auf die Idee seinen Hund deswegen mit Plastikflaschen zu bewerfen, weil er will, dass der Hund eine starke Bindung zu ihm hat, Worte eines Schäfers zu diesem "Verfolgungswahn": "Der Junghund, der mir nicht hinterherläuft, kommt gar nicht erst an die Herde."
Sogar Michael Grewe (ein sog. "Hardliner" von Canis), nimmt, aufgrund ethologischer Erkenntnisse, einen neuen Welpen mit in sein Bett!

Zitat

Ist ja in Deutschland auch kein Wunder wenn man über den Border auf den Clicker kommt. Und warum auch nicht? Ist ja ein geniales Spielzeug.
Leider kommt man dann auch in die Bereiche der Clicker-Szene, die Erziehung per Clicker propagieren und Hand in Hand damit auch so Subtexte wie "Man kann alles rein positiv lösen" und einen Schritt weiter: "Jegliche Art negativer Einwirkung auf den Hund ist antiquiert und unnötige Grausamkeit". Und weil ich meinen Hund ja mag und nicht altmodisch und schon gar nicht grausam sein will -

Eigentlich kann man eine Sache erst dann be- oder verurteilen, nachdem man sich darüber informiert hat.
VG Heidi

Hunde im Bett haben doch auch was - gerade wenn in Winternächten der Ofen zu früh ausgegangen ist.
Und logisch - ein Hund soll ja auch Bindung haben und gerade der Hütehund (geschissen drauf welcher) soll sich sehr an seinen Besitzer binden.
Und trotzdem muss er auch akzeptieren lernen, dass er mal 5 Minuten alleine bleibt - und später sogar länger.
Und freilich kann ich ihn auch über Misserfolg lernen lassen, dass sein Gewinsel oder Geheuele nichts bringt. Oder eben über das Hinzufügen von negativ empfundenen Einflüssen.
Auch stimm ich dir gerne zu, dass Plastikflaschen in der fiesen alten Zeit wenig Verwendung in der Hundeerziehung fanden - vor allem Schäfer verwenden sie höchst selten. Das tut der Lernerfahrung auch keinen Abbruch wenn ich sie durch Holzscheite, eine Schippe, Schellen, eine Wurfkette, Kieselsteine oder Wasweissich ersetze.
Von mir aus auch mit Nackenschütteln oder Beissen ins Ohr. Das "alt" war generell auf das körperlich unangenehme Einwirken auf Hunde bezogen.

Zu der Aussage von dem zitierten Schäfer würden mich interessieren wo seine Hunde des Nachts sind - mir ist im Leben noch nicht ein Schäfer begegnet, der seine Hunde aus Rücksichtnahme auf Ihre Bindungsbedürfnisse mit in`s Haus genommen hätte - oder gar in`s Bett... aber geben soll`s ja alles.
Und nimmt der dann alle seine Hunde und die Welpen jedes Mal mit wenn er zu den Schafen geht?
... aber eigentlich hilft unser Fachgesimpel Jenny warscheinlich auch nicht weiter.

Da waren wir uns ja alle einig: such dir jemanden, der Ahnung von Erziehung, Ausbildung und vor allem Hunderassen hat und lass den/die das einschätzen wie vorzugehen ist.

Zitat

Auch stimm ich dir gerne zu, dass Plastikflaschen in der fiesen alten Zeit wenig Verwendung in der Hundeerziehung fanden - vor allem Schäfer verwenden sie höchst selten. Das tut der Lernerfahrung auch keinen Abbruch wenn ich sie durch Holzscheite, eine Schippe, Schellen, eine Wurfkette, Kieselsteine oder Wasweissich ersetze. Von mir aus auch mit Nackenschütteln oder Beissen ins Ohr. Das "alt" war generell auf das körperlich unangenehme Einwirken auf Hunde bezogen.

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich durch Strafreize die Entwicklung von Ur-Vertrauen und Bindung eines Welpen zu seinem Sozialpartner Mensch, verhindere oder ob ich bei einem Junghund, durch Bewerfen mit Dreck, Erde, Kieselsteinen mihilfe der Schippe, das Verlassen der Furche unterbinde.
Erstgenannter wird sich dir nicht mehr oder nur vorsichtig nähern, sobald du eine Plastikflasche in der Hand/neben dir hast, letzterer läuft, steht der Schäfer auf die Schippe gelehnt, an seiner Furche, unter der Schippe durch.
(Worte des über 70-jährigen Schäfers über, für die Arbeit an der Herde notwendiges "Vertrauen" und "Bindung")

Zitat

Zu der Aussage von dem zitierten Schäfer würden mich interessieren wo seine Hunde des Nachts sind - mir ist im Leben noch nicht ein Schäfer begegnet, der seine Hunde aus Rücksichtnahme auf Ihre Bindungsbedürfnisse mit in`s Haus genommen hätte - oder gar in`s Bett... aber geben soll`s ja alles. Und nimmt der dann alle seine Hunde und die Welpen jedes Mal mit wenn er zu den Schafen geht?

die Antwort: Welpen waren meistens "Frauensache" und schliefen im Haus. Mit einem halbem Jahr ging der Junghund mit an die Herde und schlief dann nach einem ganzen Tag Bewegung an der frischen Luft, einer großen Mahlzeit, manchmal in Gesellschaft eines Althundes, spätestens am 2. Tag ruhig in seinem Zwinger. Auch die "Daheimgebliebenen" werden von der Frau versorgt, aus dem Zwinger gelassen, damit sie sich entleeren können und niemand Zwinger putzen muss und begleiten sie beim Versorgen der Flaschenlämmer, daheimstehenden Schafe oder beim Einkaufen, Kinder abholen usw., werden gelegentlich am Fahrrad oder Auto bewegt, da sie nach wochenlanger "Zwingerhaft" an der Herde "zu heftig" wären.
VG Heidi

Dann darf ich dich wie folgt verstehen?
Unerwünschtes Verhalten per Strafreiz zu unterbinden ist soweit für dich in Ordnung, weil es dein Schäfer ja auch macht.
Es sei denn das unerwünschte Verhalten sind Lautäusserungen, die dem Zweck dienen die Aufmerksamkeit des Sozialpartners zu erregen. In diesem Falle würde das Hinzufügen einer Strafe dazu führen, dass ein "Ur-Vertrauen" nachhaltig geschädigt wird worauf hin sich der Hund nur noch vorsichtig oder wahrscheinlich sogar garnicht mehr jenem Sozialpartner nähern würde.
Ich hoffe ich konnte den Inhalt deiner Aussagen korrekt zusammenfassen.

Ich bin auch gewillt dir das soweit zu glauben - offensichtlich hast du dafür ja gute Begründungen oder gar Beweise (oder der Schäfer). Allerdings kommen mir da einige Fragen:
Warum befinden sich neben mir zwei Hunde - auch noch zwei Altdeutsche - die mir gegenüber keinerlei Meideverhalten zeigen, ja zeitweilig sogar etwas aufdringlich sind wenn es darum geht Aufmerksamkeit einzufordern?
Und wie steht es mit diesem "Urvertrauen" wenn ich mir einen Gebraucht-Hund zulege? Zerstöre ich es wenn ich ihm penetrante Kläfferei vor der geschlossenen Badezimmertüre mittels Hinzufügen eines Strafreizes abgewöhne? Oder ist das Ausbilden eines Ur-Vertrauens auf eine gewisse Altersphase beschränkt und er kann mir gegenüber gar keines entwickeln?
Und gilt das ganze auch für Menschennachwuchs? Wird Ur-Vertrauen da auch ausschließlich dadurch gebildet, dass man bei jedem Quengeln eines Kindes herbeieilt? Oder nicht auch durch gemeinsames Kuscheln und andere schöne Erlebnisse?
Glaubst du wirklich, dass - angenommen die Aktion mit den Flaschen wäre erzieherisch ein Fehler - ein einziger Fehler in der Erziehung eines Lebewesens so etwas wichtiges wie eine generelle Bindung oder gar das "Ur-Vertrauen" zerstören kann?
Dem zu Folge müssten alle Eltern und Hundehalter da draußen entweder perfekte Erzieher oder absolute Glückspilze sein. Die meisten haben doch generell eine gute Beziehung zu ihren Zöglingen - jedenfalls haben die Wenigsten unter ihnen eine absolut zerstörte mangels Ur-Vertrauen.



Laut meines Wissens führt das zeitnahe Hinzufügen von Strafreizen zu einer Hemmung beim Hund oder bei stärkerem Reiz zu Meideverhalten oder bei absoluter Übertreibung zu Angst. Verknüpft wird das beim Hund zumeist mit der soeben ausgeführten Handlung - zumindest wenn man`s richtig macht. Soweit die Lerntheorie wenn es um Verhalten geht.
Wenn ich also dem Quengeln des Hundes einen Strafreiz zeitnahe hinzufüge, bewirke ich damit eine Hemmung des Hundes gegenüber dem Verhalten "Quengeln". Gegebenenfalls verknüpft der Hund beim ersten Mal auch etwas anderes mit dem Strafreiz (eventuell ein soeben am Fenster vorbeifahrendes Auto). Durch Wiederholungen, bei denen sich andere Faktoren ändern, die beiden wesentlichen ("Quengeln" und Strafreiz) aber erhalten bleiben, erlangt man dann über kurz oder lang die gewünschte Verknüpfung und somit wieder eine Hemmung das Verhalten "Quengeln" zu zeigen.
Wenn dieses das Einzige ist, was ich mit einem mir völlig fremden Hund mache, dann führt es auch dazu, dass dieser Hund mich generell meidet. Was will er auch von mir?
Besteht zu jenem Hund allerdings eine Beziehung, die auch lustvolle und schöne Momente enthält, wie Kuscheln, Spiel und Spass oder die Arbeit an der Herde, wird diese Beziehung einige "bestrafende Momente" auch schadlos überstehen. Ist bei Kindern so und bei Hunden ebenfalls.
Bei dem von mir weiter oben verwendeten Beispiel kann noch bleiben, dass mein Hund Meideverhalten zeigt wenn ich zum Zwecke des Trinkens oder Wegtragens zu einer Plastikflasche greife. Wenn dies des Öfteren vorkommt und er mich nur trinken oder wegtragen sieht, neutralisiert sich dieser Effekt und übrigt bleibt Folgendes:
Hund befürchtet zurecht, dass ihm eine Plastikflasche an die Rübe fliegt wenn er angeleint anfängt rumzuquengeln - in meinem erwähnten Fall das gewünschte Ergebnis.

Beobachten kannst du solche "Erziehungsmethoden" sogar unter Hunden und Wölfen. Ja sogar zwischen Mama Wolf/Hund und ihrem Nachwuchs. Zum Beispiel bei folgender, typischer Szene: Mutti futtert an einem Knochen rum, einer ihrer Jungspunde kommt angewackelt, weil er neugierig ist, weil`s gut riecht oder weil er generell gern bei Mutti ist. Mutti arrangiert einen Strafreiz, der zumeist überraschend, optisch sehr deutlich, akustisch und bei der Berührung des Schnösels mit dem Zähnen sogar körperlich und ggf. schmerzhaft ist und die Folge ist, dass der Kleine sie in Zukunft meidet wenn sie am Futtern ist. Und nicht, dass er abwandert und sich allein im dunklen Wald an eine Baumrinde kuschelt bis er von wohlwollenden Tierschützern gerettet und..... eben.

Was unterstellen wir jetzt Mama Wolf? Dass sie nicht artgerecht erzieht? Dass sie es doch auch besser machen könnte und das Rudel dann viel harmonischer Leben würde? Dass sie neumodisch und faul ist und sich nicht die nötige Zeit nehmen will oder kann um es "richtig" zu machen?
Und warum überhaupt? Wollen wir mit unserer historisch doch arg jungen Art der Moral jetzt die Natur verbessern? Oder ist es nicht doch eher weil die Menschen dank Empathie fähig sind beim Betrachten solcher Szenen mitzufühlen? Gerade bei kleinen Hunden, die ihren Gefühlen auch so überdeutlich Ausdruck verleihen ... nur ob ich Sachen emotional schön oder unschön finde sagt über deren Richtigkeit nichts aus.

Das alles und noch ein klein wenig mehr sollte das "Flaschen"-Beispiel verdeutlichen. Denn `mal ehrlich: wer liest schon gern so lange Posts?!

mit wund getippten Fingern
Daniel

Zitat

Dann darf ich dich wie folgt verstehen? Unerwünschtes Verhalten per Strafreiz zu unterbinden ist soweit für dich in Ordnung, weil es dein Schäfer ja auch macht.

Falsch verstanden! Entscheident für mein Einwirken ist die Motivation für das unerwünschte Verhalten des Hundes.
Wenn du schon von Wölfen redest: Unerwünschtes Verhalten der Welpen (!!!) wird von den Eltern i.d.R. ignoriert. "Quengeln" gehört nicht zu unerwünschten Verhaltensweisen.

Zitat

Es sei denn das unerwünschte Verhalten sind Lautäusserungen, die dem Zweck dienen die Aufmerksamkeit des Sozialpartners zu erregen. In diesem Falle würde das Hinzufügen einer Strafe dazu führen, dass ein "Ur-Vertrauen" nachhaltig geschädigt wird worauf hin sich der Hund nur noch vorsichtig oder wahrscheinlich sogar garnicht mehr jenem Sozialpartner nähern würde. Ich hoffe ich konnte den Inhalt deiner Aussagen korrekt zusammenfassen.

Richtig. "verlorengegangene-" Wolfs- und Hunde-Welpen jammern und werden deshalb gefunden.

Zitat

Ich bin auch gewillt dir das soweit zu glauben - offensichtlich hast du dafür ja gute Begründungen oder gar Beweise (oder der Schäfer). Allerdings kommen mir da einige Fragen: Warum befinden sich neben mir zwei Hunde - auch noch zwei Altdeutsche - die mir gegenüber keinerlei Meideverhalten zeigen, ja zeitweilig sogar etwas aufdringlich sind wenn es darum geht Aufmerksamkeit einzufordern?

2 Hunde sind in einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht relevant, soll heißen: sagen gar nichts aus.

Zitat

Und gilt das ganze auch für Menschennachwuchs? Wird Ur-Vertrauen da auch ausschließlich dadurch gebildet, dass man bei jedem Quengeln eines Kindes herbeieilt? Oder nicht auch durch gemeinsames Kuscheln und andere schöne Erlebnisse?

In den ersten 12 Lebenswochen eines Menschenkindes "wächst" das "Urvertrauen" und es kommt sehr auf das Kind an, ob es für jedes Quengeln Zuwendung braucht, es wird vermutet, dass "mangelnde Fürsorge" in dieser Zeit mitursächlich für ADS/ADHS ist.

Zitat

Glaubst du wirklich, dass - angenommen die Aktion mit den Flaschen wäre erzieherisch ein Fehler - ein einziger Fehler in der Erziehung eines Lebewesens so etwas wichtiges wie eine generelle Bindung oder gar das "Ur-Vertrauen" zerstören kann?

Ja! Außer Jenny lesen vielleicht viele Hundehalter mit mehr oder weniger Problemen die Ratschläge hier im Forum. Du weißt nicht, wieviele "Fehler" der Anwender deiner "Gebrauchsanweisung" macht und du kennst nicht die Vorgeschichte und die Beziehung. Nachdem Einwirkungen, die mit Schmerzen und Angst verbunden sind, bzw. Fluchtverhalten auslösen, besonders nachhaltig gelernt werden, sollten solche Ratschläge nicht für einen Welpen gegeben werden und auch nicht in 5 Sätzen erklärt, in einem Forum stehen.
Wenn "Quengeln" eine genetisch fixierte Überlebensstrategie eines Welpen ist, die sich "von selber verwächst", warum soll diese natürliche Verhaltensweise mit einem Strafreiz unterbunden werden?
VG Heidi

Zum ersten ein kurzes Danke Heidi dafür, dass du mit deinen eigenen Wolfsbeobachtungen meine Aussage (wenn auch wahrscheinlich ungewollt) untermauerst:

"Unerwünschtes Verhalten der Welpen (!!!) wird von den Eltern i.d.R. ignoriert"

Und die paar Mal wo es nicht ignoriert wird bringen einen Welpen auch nicht gleich zum Abwandern. Nix andres sag ich doch.

Du fragst : "Wenn "Quengeln" eine genetisch fixierte Überlebensstrategie eines Welpen ist, die sich "von selber verwächst", warum soll diese natürliche Verhaltensweise mit einem Strafreiz unterbunden werden?"
Ich denke Jenny würde das selbe antworten wie ich: "Weil`s unnötig nervt und peinlich ist."
Zu der Frage ob "Quengeln" eine "genetisch fixierte Überlebensstrategie" ist oder doch nur ein den Menschen und sein Umfeld störendes Verhalten kommen wir gleich noch.

Jetzt versteh ich auch warum du dir 2 Jahre Zeit lässt um leinenlos an anderen Hunden vorbei zu kommen...
wenn ich Angst davor hätte bei jedem Fehler die gesamte Beziehung oder schlimmer noch das intakte Seelenleben meines Hundes zu zerstören, würde ich mich auch nichts anderes als Clickern trauen...

Aber vielleicht kann man dir ja noch helfen etwas lockerer zu werden:
Fall nicht gleich auf jeden Artikel rein, der dich unsicher macht sondern hinterfrag `mal kritisch.
Ob "Quengeln" eine "genetisch fixierte Überlebensstrategie" des Welpen ist, ist zumindest anzuzweifeln. Es kann genauso gut das Ergebnis von Lernerfahrungen darstellen. Das ganze liefe dann wie folgt ab:
Das kleine Würmchen - Augen noch geschlossen - rollt ein wenig ungeschickt von Mutti weg. Fühlen kann er schon und er merkt: Fell weg, Wärme weg, MIST! Und weil er nicht "Mist!" und "Hilfe!" sagen kann, versucht er sich auf seine Weise bemerkbar zu machen: Wackeln und Quengeln (Wär`s ein Ferkel, würd`s Quieken). Quengeln führt zum Erfolg - Mutter kommt. Die ist am Anfang ja noch stark besorgt. Dieses "Lernen am Erfolg" bringt den Kleinen dazu dieses Verfahren "Quengeln" immer öfter und immer schneller als Lösung für Probleme anzuwenden. Und bei vielen Situationen - wie bei dem von dir beschriebenen "Verloren-Gehen" - führt`s zum Erfolg und wird so nachhaltig gelernt ("Intermittierende Verstärkung").
In diesem Falle wäre deine Aussage kein Beweis für eine genetische Fixierung, sondern nur ein Vorfall in einer längeren Abfolge von Ereignissen in denen der Welpe lernt, dass "Quengeln" unangenehme Situationen "beseitigt". In dem Fall dürfte man das Verhalten einfach korrigieren um die gemachten Erfahrungen "auszugleichen".
Ein Gegenbeweis wäre nur anzutreten indem jemand das "Quengel-Gen" findet und abschaltet.
Auch die Aussage über ADHS ,macht zwar betroffen, ist aber so wie ich das lese weder bewiesen noch relevant für das schlichte Erziehen eines Hundes - vor allem da wir ja nicht von "Kuschel-Defiziten" reden, sondern von der Lernerfahrung "Ich kann Nähe nicht einfordern".
Und was meine beiden Hunde betrifft: die sind statistisch und somit wissenschaftlich nicht relevant. Das sind allerdings auch keine deiner Aussagen. Und selbst wenn sie`s wären, dann wären meine beiden Hunde (und viele, viele andere) ein gutes Argument dafür diese Aussagen noch einmal zu überdenken.
Und wenn das auch nicht hilft: Wie erklärst du dir Jahrtausende der Hundeerziehung ohne Clicker und Pädagogik? Wenn du da in dich gehst, siehst du auch nur gequälte unverstandene Hunde mit gebrochenen Seelen in schwarz-weiss?
Dann hör auf dich mit Leuten zu treffen, die dir Angst machen und versuch Menschen, die nicht mit dem Clicker in der Hand 2 Jahre mit einem Hund traineren wollen um alltägliche Handlungen zu verlangen als "ganz normale Menschen" zu begreifen anstatt sie als eine Art widernatürlicher Tierquäler abzustempeln.

Du musst ja nicht gleich deine ganzen "Erziehungstricks" über den Haufen werfen, aber vielleicht schadet es dir nicht soviel Abstand zu deiner eigenen Meinung zu gewinnen, dass du sie zumindest anzweifeln könntest.
Mag ja durchaus sein (ist allerdings zumindest anzuzweifeln), dass die von dir beschriebenen Phänomene vorkommen, aber die Anzahl der Betroffenen ist doch recht gering. Somit wären die meisten Leute, die hilfesuchend in ein Forum schauen nicht davon, sondern von "ganz normalen Erziehungsproblemen" betroffen. Und denen machst du mit deinen Aussagen dann Angst. Und dann erziehen viele Menschen ihre Hunde so lange nicht oder beclickern sie bis sie wirklich therapiert werden müssen (und die Hunde auch).

Also wer von uns beiden richtet nun mehr "Schaden" an?

Zitat

Jetzt versteh ich auch warum du dir 2 Jahre Zeit lässt um leinenlos an anderen Hunden vorbei zu kommen...

Woher nimmst du dieses Wissen? Offensichtlich falsch interpretiert.
Ich habe geschrieben:

Zitat

@Jenny meine Füchsin ist jetzt 2 Jahre und ich habe sie nur mit clickern trainiert an JEDEM Hund (auch lauthals tobende) schweigend vorbei zu gehen. Mit "Schau" hat sie vom 1. Tag an gelernt, dass es sich lohnt, mich anzugucken, mit 7-8 Monaten habe ich mit Fußtraining begonnen - auch nur mit Clicker. Durch zunehmendes Steigern der Schwierigkeit (Abstand zum anderen Hund) und viel Geduld, klappt es jetzt großes Grinsen

Betty geht von Welpenbeinen an - leinenlos - an jedem Hund vorbei. Mit 1 Jahr begann sie mit Leinenpöbeln, das heißt sie bellte - nur angeleint - Hunde, die sehr nah vorbeigingen, an. Freilaufend guckt sie mich mit "Schau" oder "Fuß" an. Mit gelegentlichem Clickertraining hat sie nach einem halben Jahr gelernt, auch an der Leine zu schweigen. So lange gedauert hat es, weil ich zu bequem bin, meine Hunde bei Hundebegegnungen immer anzuleinen und ich in der Ausbildung generell Schwerpunkte setze.

Zitat

Ob "Quengeln" eine "genetisch fixierte Überlebensstrategie" des Welpen ist, ist zumindest anzuzweifeln. Es kann genauso gut das Ergebnis von Lernerfahrungen darstellen. Das ganze liefe dann wie folgt ab: Das kleine Würmchen - Augen noch geschlossen - rollt ein wenig ungeschickt von Mutti weg. Fühlen kann er schon und er merkt: Fell weg, Wärme weg, MIST! Und weil er nicht "Mist!" und "Hilfe!" sagen kann, versucht er sich auf seine Weise bemerkbar zu machen: Wackeln und Quengeln (Wär`s ein Ferkel, würd`s Quieken). Quengeln führt zum Erfolg - Mutter kommt. Die ist am Anfang ja noch stark besorgt. Dieses "Lernen am Erfolg" bringt den Kleinen dazu dieses Verfahren "Quengeln" immer öfter und immer schneller als Lösung für Probleme anzuwenden. Und bei vielen Situationen - wie bei dem von dir beschriebenen "Verloren-Gehen" - führt`s zum Erfolg und wird so nachhaltig gelernt ("Intermittierende Verstärkung"). In diesem Falle wäre deine Aussage kein Beweis für eine genetische Fixierung, sondern nur ein Vorfall in einer längeren Abfolge von Ereignissen in denen der Welpe lernt, dass "Quengeln" unangenehme Situationen "beseitigt". In dem Fall dürfte man das Verhalten einfach korrigieren um die gemachten Erfahrungen "auszugleichen".

Es gibt zwischen den Hunderassen signifikante Unterschiede in der Lautäußerung, auch bei Welpen, nachzulesen unter "Hundepsychologie" von Dr.Dorit Urd Feddersen-Petersen.

Zitieren möchte ich gerne folgendes, Quelle: "Ausdrucksverhalten beim Hund" Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen
"Fiepen, tonal
Als Bestandteil des infantilen Lautrepertoires codieren Fieplaute kurzfristigen starken ( z.B. Schmerz , Schreck) oder langdauernden (z.B. Isolation, Hunger) Distress, letzteres dann, wenn die Vokalisation von Muck- und Murrlauten erfolglos geblieben ist. Bei langandauernder Isolation z.B. werden Serien ineinander übergehender, schreiartiger Fieplaute so lange emittiert, bis der Kontakt zu Wurfgeschwistern oder Mutter wiederhergestellt ist. Von allen akustischen Signalen ...sind Fieplaute diejenigen mit den stärksten Appetenzeigenschaften (die Mutter reagiert immer umgehend)
Fieplaute bleiben in ihrer variablen Strukturausprägung über das Infantilalter der Hunde hinaus weitgehend unverändert bestehen. Die kommunikative Funktion nicht infantiler Fieplaute besteht allerdings nun darin, aktive und passive Unterwerfung, sowie Umweltunsicherheit zu signalisieren."

Und im Kapitel zu "Störungen des Lautäußerungsverhalten"
"..muss man sich bewußt machen, dass die Vokalisation akustischer Signale für das Tier eine kommunikative Funktion hat....... Störungen im Bereich des vokalen Verhaltens, sind letzlich, ..., immer nur die äußerlich wirksam werdenden Symptome eines internen Ungleichgewichts des hundlichen Gemütszustandes. Die Ursache für solche Disharmonien wiederum ist in den seltensten Fällen im Tier selbst, also in einer genetischen Disposition zu finden, sondern in aller Regel in einem der individuellen Art des Hundes nicht entspreachenden sozialen Umfeld.

Aus "Kommunikation in ihrer Bedeuting für soziopositive Beziehungen":
"Hunde, die als Jungtiere mehr Zuwendung durch Streicheleinheiten, insgeamt körperliche Nähe,erfuhren, entwickeln ein wesentlich widerstandsfähigeres Immunsystem, zeigen höhere Gewichtszunahmen, mehr Aktivität und Neugierverhalten, weniger Angst, größere Belastbarkeit hinsichtlich frustrierender Erlebnisse sowie in Stresssituationen und wiesen letztendlich eine höhere Lebensdauer auf. Ihr Problemlöseverhalten war effizienter."

Als verantwortungsvoller Hundetrainer/Hundebesitzer sollte man sich bei problematischen Verhaltensweisen/Problemverhalten des Hundes immer erst mal fragen, aus welchem Verhaltenskreis die Motivation für das "Problemverhalten" kommt. Also vor einer Erziehungsmaßnahme/jegliches körperliche Einwirken steht die Ursachenforschung. Das wußte schon Schäfer Thomas, 1834, den Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen aus "Allgemeines Vieharzneibuch" zitiert, wie folgt: " Studire die Gebärdensprache...sie sind die Sprache des Thieres....Hierzu ist aber erforderlich, das man oft und viel um das Thier sei, sich sehr mit ihm beschäftige. Daher findet der Wärter desselbigen nicht allzu selten den Grund des Uebels eher auf, als der gelehrteste Thierarzt im Stande ist, weil er nur bloß das Pferd besucht, aber es weiter nicht beobachtet...und ihm die Sprache der Thiere so fremd ist, als mir und meinem seligen Vater das Griechische."

Nachdem deine weiteren Äußerungen nicht sachlich sind, erspare ich mir einen Kommentar und betrachte die "Diskussion" als beendet.
VG Heidi

Sei doch nicht gleich bockig. Ich bemüh` mich sehr um Sachlichkeit.
Und außerdem zeigen die von dir hier angeführten Zitate, dass genau das passiert ist wovor ich dich gewarnt hatte: du hast dir Angst machen lassen. Das kann bei Dorits Formulierungen aber durchaus schnell einmal passieren. Aber durch ihre Ausdrucksweise liefert sie UNZWEIFELHAFTE, sachliche Daten über Hunde.
Ich hab zum Glück etwas Talent darin ihre Ausdrucksweise zu "decodieren" (nicht böse sein bitte). Das war wohl auch ein Grund warum wir uns stets bestens verstanden haben. Sie war auch Prüferinnen bei meinem Fachgespräch.

Ich glaube ich weiß worauf du mit den Zitaten hinaus willst:

Zitat:
"Fiepen, tonal...Als Bestandteil des infantilen Lautrepertoires"
[Das heisst nur, dass Fiepen bei Welpen vorkommt. Nicht mehr und nicht weniger.]

Zitat:
"Fieplaute bleiben in ihrer variablen Strukturausprägung über das Infantilalter der Hunde hinaus weitgehend unverändert bestehen... signalisieren"
[ Da steht, dass Fiepen bestehen bleibt (bei Hundegruppen, die nicht unter der Obut des Menschen aufwachsen. So wie Wälzen in Aas, Jagen von Wild, mitunter heftige Aggression gegen Artgenossen...). Und dass es in der Kommunikation seine Bedeutung ändert.]

Zitat:
"...muss man sich bewußt machen, dass die Vokalisation akustischer Signale für das Tier eine kommunikative Funktion hat....... Störungen im Bereich des vokalen Verhaltens, sind letzlich, ..., immer nur die äußerlich wirksam werdenden Symptome eines internen Ungleichgewichts des hundlichen Gemütszustandes. Die Ursache für solche Disharmonien wiederum ist in den seltensten Fällen im Tier selbst, also in einer genetischen Disposition zu finden, sondern in aller Regel in einem der individuellen Art des Hundes nicht entsprechenden sozialen Umfeld."
[Hier steht lediglich, dass Hunde unter anderem Laute dann abgeben, wenn ihnen unwohl ist. Sowohl bei kurzfristigem Unwohlsein als auch bei seelischem Ungleichgewicht. Daran zweifelt hoffentlich niemand. In meinem Flaschen-Beispiel wäre das "nicht entsprechende soziale Umfeld" das 5-Minuten-Angeleint-Sein. Und deswegen quengelt der Hund. Auch da waren wir uns alle einig: Hunde tun sowas - das sagt aber immer noch nichts darüber aus ob man es tolerieren muss oder sollte oder dergleichen.]

Zitat:
""Hunde, die als Jungtiere mehr Zuwendung durch Streicheleinheiten, insgeamt körperliche Nähe,erfuhren, entwickeln ein wesentlich widerstandsfähigeres Immunsystem, zeigen höhere Gewichtszunahmen, mehr Aktivität und Neugierverhalten, weniger Angst, größere Belastbarkeit hinsichtlich frustrierender Erlebnisse sowie in Stresssituationen und wiesen letztendlich eine höhere Lebensdauer auf. Ihr Problemlöseverhalten war effizienter."
[Bezweifelt auch niemand: wer viel kuschelt, wächst entspannter auf als "Kaspar Hauser" und kann sein Potential besser entfalten. Und ich hab bereits mehrfach geschreiben, dass es hier nicht um GENERELLEN Kuschel-Entzug geht. Auch Hunde, die nicht mit Flaschen beworfen werden, sind hin und wieder einmal alleine.]

Zusammenfassend kann man sagen, dass du die durchaus kompliziert formulierten Texte von Dorit etwas missverstanden und daraus deine Begründungen zusammengebastelt hast. Sie schreibt hier lediglich, dass Fiepen vorkommt, in welchen Situationen und was es bei Muttern an Verhalten auslöst. Und an anderer Stelle, dass ausreichend Kuscheln sich positiv auf die Entwicklung auswirkt. Die restlichen Zusammenhänge entspringen deiner Phantasie.

Zu der Erkenntnis des alten Schäfers:
mit der Ausführlichkeit meiner Posts wollte ich dir zeigen, dass ich mich sehr wohl umfassend informiert habe und nicht gedankenlos hier zu "Gewalttaten" gegen Hunde aufrufe. Die Sache ist wohl bedacht und ich denke, dass Leser, die bis hierher durchgehalten haben mir da durchaus zustimmen (können).

Ich finde es schade, dass die Diskussion hier endet, da eine inhaltliche Auseinandersetzung Hilfesuchenden weit mehr bieten kann als kurze oder auch längere Anleitungen. (Wobei sich durch diesen Wust von Argumenten wohl nur die Wenigsten kämpfen werden...)

bis die Tage
daniel