WoltLab Burning Board

Hallo,

ist diese ganze Diskussion nicht falsch angelegt?
Mich persönlich ärgert diese ganze Ausgrenzerei und der Streit um die wahre Lehre.

Abgesehen von einzelnen Ausnahmen, darf jeder Hunde vermehren wie er will.
Zucht ist dagegen, wenn gewisse Eigenschaften zu erhalten und weiterentwickeln werden. Dazu haben sich Zuchtverbände herauskristallisiert, einer davon ist die AAH.

Die AHs gibt es schon lange, die AAH gerade mal knapp 21 Jahre. Die AAH hat kein Markenrecht an der Bezeichnung AH. Was die AAH hat ist ihr Zuchtbuch, ihr Wissen und das Recht das Qualitätssiegel aus AAH-Zucht zu vergeben.
Die AAH steht nach meiner Auffassung für Leistungszucht, denn durch die Informationen des Zuchtbuches, die ZTP und die verantwortungsvolle Paarung kann die AAH einen gewissen Mindeststandart garantieren. Die Haltungsform ist dabei nur zweitrangig.
So gesehen macht die Unterteilung von Linien innerhalb der AAH keinen Sinn. Showlinien sollten wir anderen wie der IGMH (Hütefuchs) überlassen.

Zurück zur Eingangsfrage.
Ich denke die eigentliche Frage sollte sein, wie können die Zuchtziele der AAH besser formuliert und besser garantieren, dass sie eingehalten werden?
Dazu sollten wir darauf achten, in unseren Landesverbänden gute Vorstände und Zuchtwarte zu wählen.
Eine Ausgrenzung von Privatzuchten oder gar die Degradierung von engagierten Privathaltern zu Werbesklaven verbessert die Hüteeigenschaften der AHs nicht, sie reduziert nur den vorhandenen Genpool.

Viele Grüße
Uwe


Zum Schluss kann ich mir ein wenig Sarkasmus nicht verkneifen:
@hüterin, @wildes Rudel:
Ihr habt da was falsch verstanden, AAH heist NICHT "Aufmerksamkeitbedürftige Aussterbende Hüteschäfer"

@privathalter

ich glaube ich habe da etwas nicht falsch verstanden. Wie möchtest Du garantieren, dass die Hüteeigenschaften und das dazugehörige Wesen erhalten bleibt, wenn es keine Hüteschäfer mehr gibt? Eben durch vielfältige Probleme und Auflagen sowie Umwidmung von Wiesen und Brachflächen zu Ackerland für die Energieerzeugung wird doch den Schäfern die Grundlage entzogen. Hinzukommen die vielfältigen Schwierigkeiten des Absatzes von Schafsfleisch, in Bezug auf die Preise, weil Importe „billiger“ sind. Wir sind es also, die Lammfleisch mögen, die die Entscheidung beim Einkauf mit in der Hand haben. Denn für die Produktion von Hundefutter muß man nicht hochwertiges Fleisch aus der Region von Hüteschafen nehmen. Man muß also etwas tun, um Alternativen zu schaffen, die es den Schäfern erlaubt, mit evtl. kleineren Herden oder alternativen Gebieten ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Denn nur durch geringen Einsatz von AH beim Umkoppeln oder Schäfern, die ihre Schafe in Mastställen halten, werden sich genau die Eigenschaften verlieren, die die AH einst ausgemacht haben. Also ist Dein Schlusssatz insofern doch richtig. Denn ohne Hüteschäfer keine Hütehunde im Sinne der Gründungsgrundlagen dieser Arbeitsgemeinschaft.
@alle
Die Unterscheidung Hüte-/Hobbylinie bezieht sich nicht auf die Art der Haltung sondern auf die weiterführende Zucht (Vermehrung), Hunde die vom Schäfer stammen werden viel genetisches Potential enthalten (Hütelinie) und werden diese auch nicht im laufe ihres Lebens verlieren. Züchtet man aber innerhalb von Privathaltern immer weiter ohne darauf zu achten ständig Blut aus der Hütelinie hinzuzufügen, wird es zwangsläufig eine Hobbylinie geben.

Morgääääähn zusammen.
Ich werf jetzt `mal, parallel zum Morgen-Kaffee, noch ein paar Überlegungen in den Ring:

@privathalter:
Und ob es hier um die wahre Lehre geht
Und natürlich will jeder sie hier vertreten und sich profilieren...
und das ist auch gut so. Schließlich werden Forenposts nicht bezahlt und irgendwo muss die Motivation ja her kommen.
Ein wenig wie bei echten Wissenschaftlern - nur eben bestensfalls semi-professionell.
Und ähnlich der echten Wissenschaft kreisen so Hobby-Diskussionen irgendwo immer dichter um die Wahrheit (sofern eine solche auf Grund der Fragestellung nicht auszuschließen ist).
Als Eckpfeiler sollten dafür wissenschaftliche Fakten und Logik dienen. Das ist nicht so einfach für den ein oder anderen, weil wir ja gerade beim Hunde-Thema immer etwas emotional involviert sind (will doch niemand gerade in seinem Altdeutschen einen "unerwünschten Ausschuss" oder einen "Schritt in die falsche Richtung" sehen).

Ich versuch mich jetzt `mal an so einer hoffentlich logischen Gedankenkette, basierend auf wissenschaftlichen Fakten. Das könnte ein wenig lang und trocken werden...

1. veränderte Umweltbedürfnisse rufen veränderte Bedürfnisse und damit Tätigkeiten eines Lebewesens hervor.
Der Gebrauch von Organen führt zu deren Entwicklung und Verbesserung (Hypertrophien).
Nichtgebrauch zur Verkümmmerung.
Erworbene Eigenschaften werden vererbt.
(Ja, Lamarck hatte doch recht)

2. das zu vererbende Zuchtziel der AAH wird recht schwammig u.a. mit Worten, wie "Hütetrieb" und "Ehrlichkeit" umschrieben. Die Schäfer wissen genau was sie alles damit meinen - wir interpretieren.
Eigentlich ist heute längst klar, dass es sich beim Hüten um eine Form des Jagdverhaltens handelt, dem mit Sicherheit kein "Trieb" im Sinne von Konrad Lorenz zu Grunde liegt. Kann den Schäfern aber egal sein wie wir das nennen, solange sie wissen was gemeint ist.

3. somit kennen die meisten hier weder das tatsächliche Zuchtziel, noch wären sie in der Lage rein technisch dazu beizutragen.
Nur die tatsächliche Tätigkeit führt zu einer Verbesserung der Leistung und zu deren genetischer Verankerung und somit Weitergabe an die nächste Generation.

4. Sobald niemand mehr hütet, sterben die Altdeutschen sowieso aus. Aber dafür schaffen die Hobbyzüchter heute ja schon eine gute Basis "Neudeutscher" (oder nennt sie "Hobby-Linie") unter dem Motto: "Damit diese wunderbaren Tiere erhalten bleiben" *schnief*

@wildes Rudel
5. Damit könnte das Überleben der Altdeutschen tatsächlich nur gesichert werden, indem man die Schäferei nicht aussterben lässt.
Aber wie wollt ihr das bewerkstelligen? Linke wählen, damit mehr Moslems in`s Land kommen? Schaffleisch für Afrika?

Wahrscheinlich wird`s so kommen, dass die echten AHs aussterben. Und so lange sollte sich jede(r), der/die damit tatsächlich etwas anfangen kann, sich freuen, einen für die moentane Schäferei "nutzlosen" AH zu beherbergen.

Irgendwie ist es doch auch anmaßend gegenüber den Hunden und den Menschen, die zusammen mit ihnen unter diesen besonderen Umständen gewachsen sind, zu behaupten, dass man echte AHs auch im Garten ohne den täglichen Einsatz an Großherden züchten könnte.... und nebenbei wissenschaftlich völlig haltlos.

Jetzt ihr wieder: wo ist der Fehler in der Argumentationskette?

Immer noch mit viel Spass dabei
Daniel

Zitat

Original von wildes Rudel

@alle
Die Unterscheidung Hüte-/Hobbylinie bezieht sich nicht auf die Art der Haltung sondern auf die weiterführende Zucht (Vermehrung), Hunde die vom Schäfer stammen werden viel genetisches Potential enthalten (Hütelinie) und werden diese auch nicht im laufe ihres Lebens verlieren. Züchtet man aber innerhalb von Privathaltern immer weiter ohne darauf zu achten ständig Blut aus der Hütelinie hinzuzufügen, wird es zwangsläufig eine Hobbylinie geben.

Also da muss ich jetz mal wiedersprechen!!
Meine KLEINE kommt aus REINER "Hobby"line, und die hat MEHR Trieb als meine ALTE Hündin, die aus REINER "HÜTE"line kommt!!
Und die Alte hab ich gelernt an den Schafen! Bei der Kleinen MUSS ich erstmal TOTALE Triebkontrolle machen bevor ich jetz anfange an den Schafen zu arbeiten!!
Also es muss kein schlechter Hund dabei rauskommen!!

LG Tina,

Tina,
die situation wie bei Deinen beidne Hunden ist gar nicht selten, ich hatte auch schon sehr untereschiedliche Hunde vom Schäfer. Heute gibt es eben sowohl vom Schäfer als auch aus Privatzucht hütetaugliche Hunde. Deshalb sollten wir ja auch vernünftig zusammen arbeiten und uns austauschen bei der Zucht. Aber viele Generationen ohne die Selektion auf Hütetauglichkeit bringt sicher einen anderen Hund hervor als den jetzigen AH.
AAH Papiere garantieren leider auch nicht immer hütetaugliche Hunde aus wohl ausgesuchten Linien, ich finde es erschreckend, daß selbst bei AAH sehr aktiven Menschen engste Inzucht / Inzest betrieben wird. Ich will Inzucht nicht immer und sofort verteufeln, wenn es genetisch sehr eng wird ist es besser als nix, aber soooo eng sind wir bei den AH ja (noch ) nicht. Und hier können vielleicht engagierte Private die zeitknappen Schäfern auch unterstützen, indem sie mit einer Hündin mal ein paar km weiter zu einem passenden Rüden zum Decken fahren als es der Schäfer selbst tun würde.
Also: lasst uns vernünfitg zusammen arbeiten, viele Schäfer sind auchlange nicht mehr so misstrauisch gegenüber "Privat" wie das noch vor Jahren war und schätzen eine Zusammenarbeit auf welcher Ebene auch immer.
Und nicht vergessen: Lammfleisch kaufen beim Schäfer!
Grüße
Christel

Zitat

Original von fistel

1. veränderte Umweltbedürfnisse rufen veränderte Bedürfnisse und damit Tätigkeiten eines Lebewesens hervor. Der Gebrauch von Organen führt zu deren Entwicklung und Verbesserung (Hypertrophien). Nichtgebrauch zur Verkümmmerung. Erworbene Eigenschaften werden vererbt. (Ja, Lamarck hatte doch recht)

wo ist bei Dir der Unterschied zwischen 'erworbenen' und 'antrainierten' Eigenschaften?

2. das zu vererbende Zuchtziel der AAH wird recht schwammig u.a. mit Worten, wie "Hütetrieb" und "Ehrlichkeit" umschrieben. Die Schäfer wissen genau was sie alles damit meinen- wage ich bei vielen zu bezweifeln - wir interpretieren.
Eigentlich ist heute längst klar, dass es sich beim Hüten um eine Form des Jagdverhaltens handelt, dem mit Sicherheit kein "Trieb" im Sinne von Konrad Lorenz zu Grunde liegt. Kann den Schäfern aber egal sein wie wir das nennen, solange sie wissen was gemeint ist.

3. somit kennen die meisten hier weder das tatsächliche Zuchtziel, noch wären sie in der Lage rein technisch dazu beizutragen.

Wir Züchter, setzen uns schon[B] praktisch mit dem Zuchtziel auseinander, und bevor ein sogenannter 'Privatzüchter in der AAH' seinen Hund zur Zucht einsetzt, hat den Hund mehr als ein Schäfer beurteilt....und für gut befunden.[/B]


Nur die tatsächliche Tätigkeit führt zu einer Verbesserung der Leistung und zu deren genetischer Verankerung und somit Weitergabe an die nächste Generation.

Es kommt doch nicht darauf an, daß ein Hund seine gezeigten vorhandenen Veranlagungen tagtäglich ausübt - wenn er gezeigt hat, daß seine genetische Veranlagung dem, was wir hüten nennen, sehr gut entspricht, dann verliert er das doch nicht, wenn er im täglichen Leben etwas anderes macht. (Rettungshundearbeit, Reitbegleitund o.ä.)

Wahrscheinlich wird`s so kommen, dass die echten AHs aussterben. Und so lange sollte sich jede(r), der/die damit tatsächlich etwas anfangen kann, sich freuen, einen für die moentane Schäferei "nutzlosen" AH zu beherbergen.

1. sind 70 % der 'nutzlosen' AH's in Wirklichkeit gar nicht 'nutzlos' - sehr oft hüten diese Hunde wunderbar in der Hand eines anderen Schäfers. der, der den Hund für 'nutzlos' erklärt hat, hatte einfach nicht das 'richtige Händchen' (ich drücke es mal 'nett aus) für diesen Hund. Ich möchte nicht wissen, wieviele gute Hunde früher den Weg alles Irdischen gegangen ist, weil [B]ein Schäfer diesen Hund als 'untauglich' angesehen hat....[/B]

Irgendwie ist es doch auch anmaßend gegenüber den Hunden und den Menschen, die zusammen mit ihnen unter diesen besonderen Umständen gewachsen sind, zu behaupten, dass man echte AHs auch im Garten ohne den täglichen Einsatz an Großherden züchten könnte.... und nebenbei wissenschaftlich völlig haltlos.

Genetik verschwindet doch nicht dadurch, daß der Hund sie nicht auslebt. In Australien gibt es viele Hunde aus guten Arbeitslinien, die sich kurz nachdem sie gezeigt hatten, was für gute Anlagen in ihnen stecken, sich so verletzt haben, daß sie man ihnen den Einsatz an den großen Herden nicht merhr zumuten kann/will..... einige dieser Hunde wurden trotzdem für die Zucht eingesetzt und vererbten hervorragende Arbeitshunde

Jetzt ihr wieder: wo ist der Fehler in der Argumentationskette? Immer noch mit viel Spass dabei Daniel

Jetzt Du wieder, LG Dagmar

Erstmal vielen Dank dafür, dass du so explizit darauf eingegangen bist, Dagmar. Und dafür, dass ich Dir (hoffentlich ungestraft) die übersichtliche schriftliche Diskussionform stehlen darf. Ich versuch`s so fortzusetzen.


wo ist bei Dir der Unterschied zwischen 'erworbenen' und 'antrainierten' Eigenschaften?

Es gibt generell keinen, weil es entscheidend ist womit der Hund sich Zeit seines Lebens beschäftigt. Zur Verdeutlichung: Nimmt man jetzt einen ausreichend großen Bestand an guten AHs , den nur noch untereinander vermehrt und.....öhm... sagen wir mal ausschließlich mit Agility beschäftigt, dann hat man nicht in F1 oder F4, aber nach einigen Generationen gute Agilityhunde, die aussehen wie AHs, aber zum Hüten nicht mehr taugen. Genau begründet wird das im Folgenden.


Wir Züchter, setzen uns schon praktisch mit dem Zuchtziel auseinander, und bevor ein sogenannter 'Privatzüchter in der AAH' seinen Hund zur Zucht einsetzt, hat den Hund mehr als ein Schäfer beurteilt....und für gut befunden.

Zum ersten: ich habe höchsten Respekt vor "dem Blick" vieler Schäfer. Hunde in kurzer Zeit so gut einschätzen zu können, zeugt von jahrelanger Erfahrung und überliefertem Wissen. Ich sehe aber auch immer wieder Hunde, die zuerst "der Haupthund" waren und im Alter von fünf Jahren oder später "ausgemustert" werden, weil sich herausstellt, dass sie diese oder jene negative Eigenschaft besitzen.
Ein Beispiel: "Der dreht über die Jahre immer mehr hoch und inzwischen ist er einfach zu hart an den Schafen. Früher war es so ein guter Hund und heute kannst ihn kaum noch brauchen. Und bei den jungen sieht man`s jetzt auch langsam."
So etwas kann man selbst mit den besten Augen bei einer ZTP nicht sehen. Und es hat schon so seine Gründe, dass die Schäfer nur höchst selten Welpen übernehmen wenn nicht beide Elterntiere arbeiten. Aber die Biologen wissen das ja dank Mendel und Darwin besser... Wir kommen ganz unten gleich noch einmal darauf.


1. sind 70 % der 'nutzlosen' AH's in Wirklichkeit gar nicht 'nutzlos' - sehr oft hüten diese Hunde wunderbar in der Hand eines anderen Schäfers. der, der den Hund für 'nutzlos' erklärt hat, hatte einfach nicht das 'richtige Händchen' (ich drücke es mal 'nett aus) für diesen Hund. Ich möchte nicht wissen, wieviele gute Hunde früher den Weg alles Irdischen gegangen ist, weil ein Schäfer diesen Hund als 'untauglich' angesehen hat

[B]Bei dem eins weiter oben beschriebenen Beispiel mag auch "falsches Arbeiten am Hund" diese Veränderung bewirkt haben, vielleicht aber auch nicht. Was du so nett ausgedrückt hast, möchte ich mal so formulieren: Einige "Schäfer" sind zu blöd einen Hund auch nur zu füttern und ruinieren sehr gute Tiere in Rekordgeschwindigkeit. Gelegentlich triffst welche, die die Hunde abends zuhause dafür verdreschen, dass sie untertags Lämmer verletzt haben. Aber das kennst ja sicher alles.
Und trotzdem haben auch solche Menschen und deren Entscheidungen in der Weiterzucht zu genau den Hunden geführt, die wir hier alle so sehr schätzen. Und genau das bringt mich zu meinem Hauptproblem mit der "Hobby-Züchterei": auch wenn vieles falsch erscheint, das was die Schäfer seit jeher machen führt eben zu genau diesen Hunden. Dann kommen Studierte und Engangierte und glauben das genauso gut, wenn nicht sogar besser zu können. Nur ist unsere Wissenschaft noch lange nicht am Ende und die Ergebnisse teilweise noch weit weg von ausgereift. Der Beweis folgt gleich.


Genetik verschwindet doch nicht dadurch, daß der Hund sie nicht auslebt. In Australien gibt es viele Hunde aus guten Arbeitslinien, die sich kurz nachdem sie gezeigt hatten, was für gute Anlagen in ihnen stecken, sich so verletzt haben, daß sie man ihnen den Einsatz an den großen Herden nicht merhr zumuten kann/will..... einige dieser Hunde wurden trotzdem für die Zucht eingesetzt und vererbten hervorragende Arbeitshunde

Das wäre soweit richtig. Genau so hab ich`s für`s Bio-Abi noch lernen müssen. Genetik ist in der DNS verankert und RUHT im Zellkern. Gemischt wird gleichmässig nur beim Vög....beim Vermischen eben (Mendel) und zufällig treten ab und an Mutationen auf (Darwin). Wobei mman allerdings sagen muss, dass dein Beispiel ja nur eine Generation umfasst und somit garnix beweist. Die Schäfer wussten`s seit jeher besser und die moderne Wissenschaft bestätigt sie (allerdings erst seit kurzem):

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc…,605447,00.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25604180.html

Inzwischen ist die Epigenetik eine etablierte Wissenschaft, die allerdings noch in ihren Kinderschuhen steckt. Klar ist aber:

DIE LEBENSFÜHRUNG WIRD GENETISCH VERANKERT UND VERERBT SICH!

Wie stark, in welcher Geschwindigkeit und welche Verhaltensweisen genau ist beim AH noch nicht erforscht, muss es aber auch nicht sein. Es sollte doch zumindest genügen um Zweifel daran zu wecken, dass wir uralte gewachsene Strukturen, wie die "Ko-Evolution" von Schäfer und AH, einfach so nachahmen oder gar verbessern könnten.


Bleibt abschließend zu sagen, dass vieles noch nicht ausreichend erforscht ist und manches von dem was heute "Standartwissen" ist in Zukunft noch widerlegt werden wird. Es deutet aber bereits jetzt schon einiges darauf hin, dass eine reine Zucht ohne entsprechende Beschäftigung der Tiere ("Hobbyzucht") über einen längeren Zeitraum keine für die Arbeit brauchbaren Exemplare liefern kann.
Trotz Zuchttauglichkeitsprüfung.
Und um auf`s Thema direkt zurück zu kommen: Das wären dann die oben beschriebenen "Neudeutschen" - die Hobbylinie.


Viele Grüße
Daniel

Zitat

Original von fistel
und die moderne Wissenschaft bestätigt sie (allerdings erst seit kurzem): [/B]

[Inzwischen ist die Epigenetik eine etablierte Wissenschaft, die allerdings noch in ihren Kinderschuhen steckt. Klar ist aber:

DIE LEBENSFÜHRUNG WIRD GENETISCH VERANKERT UND VERERBT SICH!



Viele Grüße
Daniel

.... ich gestehe, daß ich wohl nicht auf dem neuesten Stand der Wissenschaft bin.....

Ich gehe mich mal ein bischen bilden............

http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

..... ich komme wieder .... keine Frage.

LG Dagmar

P.S. mir geht es nicht mehr aus dem Kopf : bin ich das 'echte' Kind meiner Eltern ???? - die waren Beamte - und die Generation davor Lehrer : und alle konnten Tiere nicht besonders leiden - warum habe ich so gar nichts von deren Lebensführung 'geerbt' - Mama, ich glaub wir müssen reden !!

Ich habe diese Seite auch gefunden und... mag sein, weil ich den Brand des Jahrhunderts hab oder weil ich eben nur ein Laie bin: ich habe gehofft wir könnten vermeiden das gemeinsam durchzuackern.
Die zusammengefassten Ergebnisse (und dem Spiegel kann man schon noch vertrauen bei sowas) begründen jedenfalls erhebliche Zweifel an der bisherig rein mathematischen Vererbungslehre.

Aber es lässt sich auch viel anschaulicher Verdeutlichen anhand so vieler anderer Rassen. Das deutlichste Beispiel hierfür sind heutzutage wohl die Golden Retriever. Und nehmen wir ruhig die mit den "echten" VDH-Papieren.
Die Rasse wurde modern und trotz genauer Zuchtrichtlinien haben sichdie Tiere in Aussehen und Verhalten erheblich verändert. Heute sind sie fast weiß und das Verhaltensrepertoir ist dermaßen vielfältig geworden, dass man ruhig wie beim "Hovawart" von einem Überraschungs-Ei sprechen kann.
Und wer arbeitet noch mit solchen Tieren? Keine Sau. Also faktisch sieht der Hund anders aus, verhält sich anders und taugt zur Arbeit nicht mehr.
Wie lange hat`s gedauert? Zwanzig Jahre?

Oder den BC. Wie viele gute Arbeits-Linien gibt`s denn noch seit die populär geworden sind? Aber im "Hundesport" ist die Rasse stets auf der Bestenliste.

Dann gäb`s da noch Berner Sennen Hunde, den Labrador Retriever und viele mehr, denen dieses Schicksal blühte oder gerade blüht. Warum sollte es Sinn machen so etwas den Altdeutschen anzutun?
Geschehen tut`s durch die Privat-Zucht ohnehin. Darauf aber mit einer eigenen Hobby-Linie, die im Verhalten absichtlich abweichen soll, auch noch hinzuarbeiten, ist einfach nur unverschähmt.

Die Gründe hierfür versteh ich auch gut. Es macht schon stolz mit so extravaganten Hunden in der Gegend herum zu laufen und über aussterbende Rassen, "echte" Hunde und den Unsinn der Neuzeit reden zu können.
Und klar kann man sich auch einreden etwas besonders Wertvolles für den Arterhalt zu leisten und solche Bemühungen sollten keinesfalls verschwinden oder auch nur weniger werden. Aber es muss eben auch Sinn machen. Und der darf nicht daran liegen von jedem Exterieur in der Hundewelt eine "Wohnzimmer- oder Hundesportversion" zu züchten.

An den Hütelinien nahe dran bleiben, immer wieder rück-kreuzen und das Ganze in einem Mengenverhältnis, das dem tatsächlichen Bestand an Altdeutschen und deren Verwendungsmöglichkeit gerecht wird.
Dann muss man sich auch immer noch der traurigen Einsicht stellen, dass die AHs mit der Schäferei (oder der Landwirtschaft) irgendwann aussterben. Aber zumindest geschieht dies nicht unnötig frühzeitig auf Grund eines allzu kleinen Gen-Pools.

Und es bietet sich ja all jenen, die, wie ich, nicht davon lassen können nach ihrem eigenen Geschmack selbst Hunde zu züchten,ein einfacher Ausweg:
Ihr müsst ja nicht unbedingt auf die Nachkommen "altdeutscher Hütehund, Fuchs, Tiger,..." drauf schreiben. Und wenn die Hunde echt was taugen und benötigt werden sollten, wird sie sicher der ein oder andere Schäfer irgendwo ausgraben und benutzen. Dann wären`s wieder AHs und nix Schlimmeres wär passiert.
Ich könnt besser damit leben viele hütetaugliche Mischlinge in Deutschland zu haben, als über kurz oder lang nen Haufen Sport- und Sofahunde, die so coole Namen haben wie "Tiger oder Fuchs".

Viele würden gerne mitspielen bei einem Spiel mit so interessanten Charakteren wie Schäfer und AH. Aber wer`s nicht selbst im Kreuz hat, selbst von der Schäferei zu leben und das auch tut, muss auch einsehen, dass er/sie dabei nicht wirklich etwas tun kann. Und zumindest der Respekt vor so harter Arbeit und so speziellen Lebewesen, die sie ausüben, verbietet es doch an sich eine "Hobbylinie" erschaffen zu wollen.

In diesem Sinne
Daniel

hi daniel

DIE LEBENSFÜHRUNG WIRD GENETISCH VERANKERT UND VERERBT SICH!

nur wenn gleichzeitig ein selektionsdruck erzeugt wird....

sonst passiert nix..
mfg
eddie

p.s.
der begriff LINIE bedeutet in der tierzucht eine zuordnung zu einem männlichen vererber und kann aber auch gleichzeitig ein oder mehrere leistungen (milchmenge, fettgehalt, eiweißgehalt, wollfeinheit, eierleistung ectr., auf die diese tiere geprüft und selektiert werden,beinhalten)

Den dafür nötigen Selektionsdruck gabs seit jeher. Hat ja kein Schäfer jemals einen Hund zum spass aufgezogen.
Die Selektion betraf vor allem langjährige Leistung. Heute werden kaum mehr irgendwo Welpen erschlagen und jede Menge dank engangierter Arbeit vieler Menschen in Privathand vermittelt.
Dagegen spricht ja nichts, aber gegen das Nachvermehren ohne die ganzen Selektionskriterien, die die verschiedenen Schäfer angepasst an ihre Arbeit mit einbrachten. Das kann über kurz oder lang nichts amderes werden als bei all den anderen guten Rassen.
Die Abstammung ist eben auf Lange Sicht weniger wert als der Gebrauch. Ich hoffe die oben angeführten Rassen können das veranschaulichen.

gruss
daniel

nö
können sie nicht......viel zu oberflächlich und zu pauschal.....

selektionsdruck ist nicht damit zu vergleichen das die schäfer keinen hund zum spaß groß gezogen haben...

aber....
ich breche hier ab..
diese ganze diskussion ist ohne inhalt, der die rasse unter den sich veränderten bedingungen, in der zukunft, vorwärts bringt....
es ist nur geschwafel um des geschwafels willens...

es ist kein echter vorschlag gekommen....

wieso wird immer böses vermutet, wenn ein Privater(was für ein bescheuerter, diskriminierender ausdruck) züchtet...
sie werden hier(um es mal ganz böse auszudrücken) als inkompetend, geltungssüchtig und geldgierig dargestellt....

lest ihr eigendlich was ihr hier schreibt ??!

mfg
eddie

Entschuldige wenn Du Dich gekränkt fühlst. Ich bin doch selbst Privat-Halter und Hobby-Züchter.

Und zu deiner Kritik:
Kernaussage: Die bei der Hobbyzucht durchgeführte Selektion entspricht nicht dem, was die Altdeutschen hervorgebracht hat.

Folgen, die daraus resultieren:
Altdeutsche werden über kurz oder lang zwar noch das Aussehen der alten Schläge, nicht aber deren wichtige Eigenschaften haben.

Meine Meinung:
Lieber aussterben lassen wenn`s soweit ist (in hoffentlich weiter Ferne) und solange daran nicht unnötig etwas verändern. Vor allem weil die Veränderungen, die Hunderassen in letzter Zeit durch übermässige Vermehrung erfahren haben, ....entschuldige... abartig sind.

Lösungsvorschlag:
Jeder kann sich Mischlinge züchten, wie er/sie will, aber echte Altdeutsche gibt`s nur beim Schäfer. Also von Eltern, die ihre Arbeit wirklich gut gemacht haben. Deren Nachkommen allerdings - und von mir aus erst deren Enkel - wären aber wieder Mischlinge, weil sie die wichtigen Kriterien der Altdeutschen (v.a. Zuverlässigkeit) nicht unter Beweis gestellt haben.
Wenn ein Schäfer einen dieser "Mischlinge" einkreuzen will, ist das ja sein gutes Recht und er "adelt" ihn damit wieder. Das wär auch noch nie anders gewesen.

Erhofftes Ergebnis:
Erhalt der Schläge in ihrer Art und Weise. Die einzigen Veränderungen würden sie durch die Anpassungen des Gebrauchs an gewisse Umstände erfahren. Wie eh und je

@Eddie
wieso wird immer böses vermutet, wenn ein Privater(was für ein bescheuerter, diskriminierender ausdruck) züchtet...sie werden hier(um es mal ganz böse auszudrücken) als inkompetend, geltungssüchtig und geldgierig dargestellt

Hallo Ihr Lieben, schaut mal auf die Decktaxe und die Homepage von Frau Scholz, Informationen von diesem link
http://www.tenkesberg.de/ahnentafel/1204894426.php
http://www.snautz.de/hunde/rassehunde/deckrueden/harzer-fuchs-5780.html
Harzer-Fuchs-Deckrüde vom Zwinger "Schäfersgold"
Inserat vom 26.08.2009, geändert 26.10.2009 16:10 Uhr

Rasse: Harzer Fuchs
Hundename: Abenn vom Storchenturm
Zwinger: Schäfersgold
Farbe: brownbrindle
Wurftag: 28.11.2005
Decktaxe: 500 €
Prüfungen: Bh, AD
Gesundheit: HD-Frei, geimpft
Vater: Mücke`s Franz
Prüfungen: HGH, ZTP Rippengriff
Gesundheit: geimpft
Mutter: Fee vom Storchenturm
Prüfungen: HGH, ZTP Keulengriff
Gesundheit: geimpft

Straße: Dorfstrasse 48
Ort: 15890 Eisenhüttenstadt (D - Brandenburg)
Kontakt: Frau Linda Scholz
Telefon: 0176 78759335
E-Mail: tenkesberg@hotmail.com
Homepage: http://www.tenkesberg.de

weitere Informationen Abenn ist ein eleganter, braungestromter Rüde. (Ben)Er entstammt einer leistungsstarken, vitalen Familie. Seine Großmutter ist über 16 Jahre alt geworden.
Seine Vorzüge liegen in seinem absolut charmanten Charakter. Er ist ein kluger Hund.Abenn wird hundesportlich geführt und seine Stärke ist die Nasenarbeit und seine hohe Fähigkeit zur Differenzierung.Er ist leichtführig, gehorsam und innerartlich absolut verträglich.Ben ist auf Ausstellungen mit vorzüglich bewertet. Er errang den Titel Weltsieger und zum BiS erwählt worden.Er hat eine Widerristhöhe von 60 cm und wiegt 26 kg. Sein Gangwerk ist leichtfüßig und von großer Schrittweite. Er ist vollzahnig und HD-frei.

Wer anderen unterstellt zu Unrecht zu bellen, sollte erst mal sein eigenes handeln überprüfen Gruss und Kuß dein Julius

Das sagt für mich aus, daß Abenn ein "schöner" Hund ist,und von geprüften Eltern abstammt, nicht mehr und nicht weniger. Ob er deshalb die Eigenschaften eines Altdeutschen in genügender Ausprägung hat (Widerstandskraft gegen Krankheiten, Ausdauer auch bei großer Hitze und wenig Wasser, robuste Verdauung auch bei einfachem Futter, leichte und schnelle Ausbildbarkeit, "Schafsverstand", usw.) kann ich diesen Infos nicht entnehmen.
Der amerikanische Kynologe Ray Coppinger beschreibt in seinem Buch "dogs", wie er als junger Mann mit einer Huskyhündin zu einem bekannten Schlittenhundemann fuhr um sie ihm vorzustellen. Der Musher fragte ihn, was er da an der Leine führe. Ray antwortete : "einen Schlittenhund natürlich"
"Woher weisst du das?" bekam er zurück. "Er ist ein reinrassiger Husky und seine Eltern sind erfolgreich Rennen gelaufen". "Das bedeutet nicht viel, spann den Hund ein, trainiere ihn eine Weile, erst dann sieht man, ob er ein Schlttenhund ist". Später stellte sich dann heraus, daß diese Hündin zum Schlittenziehen nicht besonders geeignet war........

Grüße an alle Gerd

Außerdem frage ich mich, auf welcher "Schau" der Hund als Angehöriger einer nicht FCI anerkannten Rasse Weltsieger geworden sein soll.

..und wieviel andere Altdeutsche dort waren.
Schönes Beispiel mit dem Schlittenhund. GENAUSO ist das!
Und es trifft den Kern vieler voriger Aussagen, daß man auf Grund der Abstammung und Herkunft nicht unbedingt etwas über den einzelnen Hund sagen kann . Das diese Beiträge alles nur "Geschwafel" sein sollen, finde ich ziemlich arrogant.
Grüße
Christel

@wendel

ja und.............
was willst du damit sagen............
ich muß mein handeln nicht überprüfen..... alles korrekt...
ich hätte es nicht veröffentlicht ,wenn ich nicht wollte das es gelesen wird...
du solltest dein denken überprüfen...
wenn du nun schon alle meine alten "verbrechen" gefunden hast... wo ist der wurf und wo hat der "weltsieger" gedeckt ??
du wirst nix finden weil es nix zu finden gibt

wenn solche "schandtaten" von mir durchgeführt werden, werde ich sie natürlich hier zuerst verbreiten
und die bilder von den bastards natürlich auch... zur allgemeinen erheiterung

@fistel
ja, natürlich bin ich arrogant.genauso wie die übrigen schwafler, entschuldigung schreiber..........

ich bin nicht harmoniesüchtig.... aber auch nicht streitsüchtig.... ich will nur spielen

ich will dir ja nicht zu nahe treten... aber wo um gottes willen hast du diese weisheiten her.... das ist ja volles mittelalter....

na gut wir hatten unseren spaß...

mfg
eddie

Ich weiss ned warum hier gleich immer alle alles so persönlich nehmen... ziemlich wenig Frusttolleranz?

Also pass mal Obacht, Frau Scholz.
Zum ersten hätt ich`s - wie viele andere Leser sicher auch - nicht gerallt, dass die Anzeige von Dir ist. Danke für den Hinweis.
Zum anderen interessiert`s mich echt brennend wie das mit dem Weltsieger gemeint ist/war.

Ich hab in meinen Posts lediglich versucht Verständnis für die möglichen persönlichen Gründe so einer sinnlosen Hundevermehrung mit einzubringen (und ich schwafel gern).
Ausgehend von mir:
Ich renn richtig stolz rum mit meinen beiden urigen Altdeutschen, steh liebend gern mit den Schäfern rum und richtig goil ist es, wenn einer meiner Hunde mal wo aushelfen darf.
Aber ich fand`s auch nervig, dass mein Rüde beim Schlägern "immer so hinlangte" bis wir das im Griff hatten. Und an den Schafen find ich - hab ja nicht so viele - ein etwas nicht so brachiales Vorgehen, wie`s die bayrischen Schäfer benötigen, für mich geschickter.
Und wenn ich meine beiden Hunde kreuze, bekomm ich sehr wahrscheinlich genau das Ergenis, das ich mir erhoffe. Und das wären laut Papieren dann auch "echte Altdeutsche"....
sogar mit regelmäßiger Arbeit an der Herde...
nur wären es schon keine gaaaaanz richtigen Altdeutschen mehr....
WEIL ICH NACH MEINEN KRITERIEN SELEKTIERT HABE....
Und deren Nachkommen wohl noch ein wenig weniger....
Und darum sollte ich keine Altdeutschen mit Papieren verkaufen dürfen.
Und Du, wenn ich dein Angebot so seh`, schon gleich dreimal nicht!

Nicht weil die ersten paar Generationen nix taugen würden, aber dann irgendwann, irgendwann.... jetz kapiert?
Vielleicht sind die 'Aussagen ja aus dem Mittelalter, aber es braucht auch einen langen Zeitraum um sie zu überprüfen

@fistel

OT
was ich nicht so ganz verstehe

Zitat

Und wenn ich meine beiden Hunde kreuze, bekomm ich sehr wahrscheinlich genau das Ergenis, das ich mir erhoffe.

warum willst du deine Hunde vermehren ? Gibt es nicht genug reinrassige Hunde und Mischlinge im Tierschutz ? Das musst du doch wissen, du bist doch ebenfalls im Tierschutz tätig.
Es kann, aber es muß sich nicht jeder seinen nächsten Hund allein produzieren, dafür gibt es einfach zu viele Hunde im Tierheim.


Ich möchte ja mal ganz stark bezweifeln, dass jeder Schäfer oder Schafhalter der Hunde züchtete oder züchtet auch gleichzeitig zwingend Ahnung davon hat(te). Früher haben die Hunde, die nicht so waren wie gewünscht es nicht überlebt, auch wenn es ganze Würfe waren. Da kann man sich wirklich darüber streiten ob es eine gute Auswahl des Züchters oder eben doch nur harte Selektion war.
Bringt die Leistung nicht - weg damit.

Ich denke eher nur die , die die Anforderungen erfüllten, guter Futterverwerter,
relativ gesund und ausdauernd waren, hatten überhaupt die Chance so alt zu werden um sich fortpflanzen zu können.

Diese Auslese ist doch heute schon aufgrund der geänderten Tierschutzgesetze und guter Aufzuchtmöglichkeiten nicht mehr gegeben, obgleich es einige nicht interessiert und im Stillen immer noch überflüssige Welpen entsorgt werden.

Was ist eigentlich damit gemeint Hütelinie/Hobbylinie ?
Was bezwecken die Schäfer, die das vorgeschlagen haben ?

ist das nur der Unterschied zwischen der Haltung und Aufzucht der Welpen Schäfer/Privater Züchter (haben beide die Kriterien der AAH erfüllt, ZTP oder HGH) bringen beide genügend gesunde, ausdauernde Welpen mit Hütetalent hervor. (Analog dazu im Rassezuchtverein normale Zucht oder Kör- und Leistungszucht)

oder ist es die Aufteilung in zwei, am Ende, verschiedene Rassen ?
(Sofahund mit dem Aussehen eines Altdeutschen ohne Talent zum Hüten mit vielleicht besonders intensiv gefärbtem Fell)